陳建功

一、一部作品腔調(diào)的尋覓

李北京：首先祝賀陳老師新書(shū)《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》的出版。我們不妨從您的新書(shū)開(kāi)始說(shuō)起。作為一部將個(gè)人心路歷程與一代人集體記憶交織的非虛構(gòu)作品，本書(shū)自出版以來(lái)便備受關(guān)注。或許很多讀者都會(huì)好奇書(shū)名，盡管您在書(shū)中特別提到，書(shū)名源自陀思妥耶夫斯基筆下一個(gè)人物的告白，但書(shū)名中的“臟”字還是很容易讓人聯(lián)想到您當(dāng)時(shí)身處的礦工生活及其那個(gè)特殊的時(shí)代，可否請(qǐng)您對(duì)其中的“臟”作進(jìn)一步的解釋?zhuān)?/span>

陳建功：謝謝你的采訪。這本書(shū)之創(chuàng)作，其實(shí)和時(shí)任《南方文壇》主編的張燕玲和你有很大關(guān)系。應(yīng)是2021年，張燕玲介紹你到廣西北海來(lái)，我們暢聊了兩天，難為你把我們的對(duì)談?wù)沓晌淖?，交我審閱。?yīng)該說(shuō)，這一過(guò)程，喚醒了我寫(xiě)這本書(shū)的愿望。接到你整理的厚重的口述記錄，我決定放下這“口述實(shí)錄”整理，以非虛構(gòu)小說(shuō)的文體敘說(shuō)自己的人生故事。為此，張燕玲和你，對(duì)于此書(shū)的創(chuàng)作，是居功至偉的。當(dāng)然，恰如我在后記中所說(shuō)，本書(shū)在《北京文學(xué)》最先發(fā)表其上半部的節(jié)選時(shí)，用的題目是《我們臟的時(shí)候》，應(yīng)該說(shuō)這題目是有沖擊力的，我也很感佩《北京文學(xué)》把這節(jié)選推出的勇氣，不僅節(jié)選弄得精彩，甚至認(rèn)可了這么刺眼的題目。文藝創(chuàng)作是應(yīng)有一點(diǎn)“藝術(shù)叛徒”的勇氣的，我很高興《花城》全文刊出此作品的后半部時(shí)，張燕玲在同期發(fā)的評(píng)論中，專(zhuān)門(mén)提出了這一見(jiàn)解。我知道“藝術(shù)叛徒”的故事源自劉海粟。我豈敢附驥其后，但認(rèn)為文藝應(yīng)推陳出新，乃自古以來(lái)的道理，何況那十年干的就是“臟”的工作，而那“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”的時(shí)代，作為時(shí)代局限、個(gè)人苦悶，又何嘗不可用“臟”來(lái)概括？不過(guò)，出于創(chuàng)作心理上的微妙權(quán)衡，此書(shū)后半部發(fā)表時(shí)所用的題目，是《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》，改為這題目時(shí)，吸取了《花城》主編張懿和人民文學(xué)出版社編審楊柳的意見(jiàn)，還有張燕玲的意見(jiàn)。坦率地說(shuō)，初聽(tīng)這些意見(jiàn)，我還是有些固執(zhí)己見(jiàn)的，但最后，我以為她們的建議是對(duì)的。做文學(xué)固然需要頭角崢嶸，但蘊(yùn)藉、悲憫，更可給讀者增加審美的層次感。有關(guān)這一次書(shū)名的推敲，自以為不僅只是一次用語(yǔ)的考量，而且也使我在文學(xué)同仁間直言不諱的討論中感到了真正藝術(shù)精神的回歸。

李北京：《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》對(duì)您來(lái)說(shuō)應(yīng)該是非虛構(gòu)作品的首次嘗試。您早在1980年代就開(kāi)始寫(xiě)在京西挖煤的題材，1990年代甚至一度都起好了書(shū)名，記得那書(shū)名是《十八歲面對(duì)侏羅紀(jì)》，但直到今天才成書(shū)，那么三四十年過(guò)去，是什么原因促使您這次完稿？

陳建功：正像我在這書(shū)里說(shuō)過(guò)的，這一段生活原來(lái)擬寫(xiě)的題目是《十八歲面對(duì)侏羅紀(jì)》，題目固然不錯(cuò)，一看便知寫(xiě)的是“青春面對(duì)蒼涼”，但仍覺(jué)得無(wú)法在非虛構(gòu)文學(xué)海洋中呈現(xiàn)我的獨(dú)特性。你知道的，經(jīng)歷了那個(gè)時(shí)代的青年人，誰(shuí)沒(méi)感受過(guò)青春面對(duì)蒼涼？因此，其實(shí)在《侏羅紀(jì)》那本的提綱中，我已經(jīng)把大量的素材準(zhǔn)備好了。但總覺(jué)得不能照這個(gè)路子。我只有在陀思妥耶夫斯基的《群魔》里，在列比亞德金的這一句里找到了“腔調(diào)”，這里所說(shuō)的“腔調(diào)”，不只是一句引文，而是同樣卑微的“我”和“我們”言說(shuō)的腔調(diào)。另一個(gè)使我得到的“便宜”是，我忽然發(fā)現(xiàn)，那段歷史和人生敘說(shuō)固然久遠(yuǎn)，恰也為我在敘事的時(shí)態(tài)轉(zhuǎn)換上提供了機(jī)會(huì)——站在現(xiàn)在時(shí)（當(dāng)下），把人生坎坷和歷史舊事予以“過(guò)來(lái)人”式的敘說(shuō)，便有可能產(chǎn)生幽默、自嘲、反諷的效果。如此“腔調(diào)”的尋找，似乎就是破解這一題材耽誤至今的鑰匙。當(dāng)然，也有朋友說(shuō)，1995年我從北京作協(xié)調(diào)到中國(guó)作協(xié)，所謂“公務(wù)”的忙碌是一個(gè)原因。因此我書(shū)里說(shuō)了“歷盡劫波尚有淚，寫(xiě)完‘簡(jiǎn)報(bào)’已無(wú)詩(shī)”，這也算是一個(gè)理由。

《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》書(shū)影

李北京：十年的礦工生活對(duì)您創(chuàng)作的影響不言而喻，某種程度上甚至可以視為您創(chuàng)作的前史，《京西有個(gè)騷達(dá)子》《丹鳳眼》《蓋棺》等一系列膾炙人口的作品都可以從中找到影子，除了題材、人物上的熟悉，您覺(jué)得礦工生活對(duì)您還有哪些影響？

陳建功：你這個(gè)問(wèn)題提得很好。生活遭遇特別是躋身底層的處境，給一個(gè)寫(xiě)作者賜予的，不僅只是題材、人物、故事，更重要的是對(duì)一個(gè)作家創(chuàng)作個(gè)性養(yǎng)成的熏陶。所謂“創(chuàng)作個(gè)性”，當(dāng)然是深刻的個(gè)人遭際乃至個(gè)性化表述的產(chǎn)物，但誰(shuí)能否認(rèn)，時(shí)代、地域、傳統(tǒng)、階層，等等，是作家創(chuàng)作個(gè)性形成中不可或缺的因素。比如我們當(dāng)過(guò)礦工的人，一個(gè)起碼的素質(zhì)就是“不裝”。當(dāng)然不是說(shuō)我們中間沒(méi)有“裝”的人，有個(gè)別的，也會(huì)為同伴所不齒。在那個(gè)時(shí)代，礦工們也得順從一下“階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”，順從一下大轟大嗡，但從心理的認(rèn)同來(lái)看，就是“不裝”。比如我們上下班走在山谷里，時(shí)不時(shí)趕上山羊或野獸蹬下碎石。我們那巖石隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)就大做“階級(jí)斗爭(zhēng)”文章，說(shuō)是附近山村的階級(jí)敵人要趕我們走，現(xiàn)在嚴(yán)峻的問(wèn)題是：“巖石六隊(duì)”的紅旗到底能打多久？礦工們就暗自訕笑，說(shuō)咱們又不是日本鬼子，又不去村里搶人家花姑娘，老百姓憑啥轟咱走？……所謂“幽默”“反諷”，其實(shí)都來(lái)自“不裝”的精神優(yōu)勢(shì)。我認(rèn)為，煤礦工人工作艱辛，貌似卑微，但這種“不裝”的精神優(yōu)勢(shì)，足以睥睨群雄。這或許也是幽默、風(fēng)趣、自嘲話(huà)風(fēng)的基礎(chǔ)。

李北京：在十年的礦工生活中，1973年應(yīng)該是您創(chuàng)作的拐點(diǎn)。這一年，您不僅發(fā)表了處女作，而且相繼創(chuàng)作短篇小說(shuō)《“鐵扁擔(dān)”上任》和《青山師傅》，當(dāng)然這也離不開(kāi)大環(huán)境的影響，從上海文藝叢刊《朝霞》的創(chuàng)刊到《北京文藝》的復(fù)刊，是不是意味著文藝的“凍土”在悄悄松動(dòng)？以1973年為例，您如何看待大時(shí)代和小語(yǔ)境對(duì)您個(gè)人創(chuàng)作的影響？

陳建功：20世紀(jì)70年代初的“凍土松動(dòng)”，比如上?！冻肌返膭?chuàng)刊以及各省市紛紛組織文學(xué)創(chuàng)作，我對(duì)此很難給予肯定的評(píng)價(jià)。如果因蘇聯(lián)的“解凍時(shí)代”而比之為“凍土松動(dòng)”，則更為不準(zhǔn)確。盡管那一時(shí)期出現(xiàn)的不少業(yè)余作者，后來(lái)也成為了很重要的作家，但在我看來(lái)，那一次所謂的“復(fù)蘇”，不過(guò)是“四人幫”文藝的一部分。那時(shí)倡導(dǎo)的題材，是“和走資派的斗爭(zhēng)”，創(chuàng)作方法必須以“三突出”為原則。我個(gè)人固然也在那時(shí)發(fā)表了處女作等，但那曲意迎合的虛假至今令我慚愧。同樣，一起寫(xiě)作的朋友們，后來(lái)之所以在文學(xué)新時(shí)期有所成績(jī)，都是經(jīng)過(guò)隨后的時(shí)代更迭而對(duì)這一時(shí)期反思之成果。因此，所謂的“大時(shí)代”，極可能有某種迷惑性，保持個(gè)人的獨(dú)立思考，包括對(duì)文學(xué)基本常識(shí)的思考，是一個(gè)作家最基本的操守。

李北京：除了礦工生活，《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》還寫(xiě)到北京的胡同、四合院，等等。我記得您之前提過(guò)，您最早關(guān)注北京文化是受侯仁之先生影響，后來(lái)又有意識(shí)地探訪北京民俗文化，期間又有尋根文學(xué)的興起，可以具體分享一下關(guān)注北京文化的過(guò)程嗎？

陳建功：對(duì)，最早是受侯仁之先生影響。我記得到北大之后，第一堂課就是侯仁之先生講的，因?yàn)橛泻芏嗤獾貙W(xué)生，他就講北京是怎么發(fā)展起來(lái)的，講北京的風(fēng)土人情。他講歷史地理非?；睿卜浅Ｓ懈叨?，但不是講故事，他講北京城形成過(guò)程中諸多元素，梳理得非常清楚。我聽(tīng)了很感興趣，第二天就去了蓮花池、盧溝橋這些地方，開(kāi)始了對(duì)北京文化的探訪。還有就是那時(shí)我剛結(jié)婚，岳母住在北京胡同里，之前我在人民大學(xué)院里住得多，后來(lái)通過(guò)岳母就接觸到北京胡同生活。那會(huì)兒我開(kāi)始注意胡同文化了，比如我寫(xiě)《轆轱把胡同9號(hào)》就源于對(duì)胡同生活的觀察。恰巧這個(gè)時(shí)候臺(tái)灣的《漢聲》雜志被介紹到大陸來(lái)了，《漢聲》專(zhuān)載民俗學(xué)的東西，但它不是一般的學(xué)術(shù)研究刊物，而是融學(xué)術(shù)研究、田野調(diào)查和有趣的講述為一爐。比如《漢聲》做一期皮影，它就告訴你皮影怎么選皮，怎么制皮，怎么畫(huà)樣，怎么描樣，等等。圖文并茂，非常具體，既有理論高度，又有鮮活的生活氣息。而大陸的民俗學(xué)研究基本還停留在所謂歷史唯物主義和辯證唯物主義宏大敘事層面。宏大敘事固然也好，但缺乏趣味性。我一看《漢聲》就服了，很喜歡《漢聲》，還到處給人推薦。后來(lái)還給《漢聲》寫(xiě)了幾篇稿子。我有一個(gè)觀點(diǎn)，真正好的小說(shuō)必須有文化的根基，挖掘出文化的底蘊(yùn)，小說(shuō)的形態(tài)既要讀者喜聞樂(lè)見(jiàn)，又要?jiǎng)?chuàng)新得不著痕跡。其實(shí)創(chuàng)作就是要給人以美的顛覆，給人以新鮮的感受。但如果實(shí)際上不能顛覆別人，那只能被讀者顛覆——不讀你的書(shū)，就是對(duì)你的顛覆。比如傳統(tǒng)的敘述已經(jīng)形成了很多章法，我們?cè)贁⑹鼍褪且蛐碌恼路ㄩ_(kāi)掘，如果開(kāi)掘不出，只能被傳統(tǒng)吞噬，所以我后期的小說(shuō)敘述比較注重學(xué)習(xí)布萊希特戲劇的間離效果。和《漢聲》同時(shí)進(jìn)來(lái)的還有一本書(shū)《中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)》，香港出版的，當(dāng)然現(xiàn)在看也不算什么，但當(dāng)時(shí)很厲害，那時(shí)候西方文化剛進(jìn)來(lái)，這本書(shū)就引起了中西文化比較的熱潮。那時(shí)我又注意學(xué)習(xí)老舍，認(rèn)為老舍創(chuàng)作之所以進(jìn)步飛快，很大程度上源于他到英國(guó)和美國(guó)之后，自覺(jué)地進(jìn)行文化比較，再回來(lái)他小說(shuō)的深度乃至韻味就不一樣了，所以我堅(jiān)信文化比較的必要。同時(shí)，我對(duì)魯迅的《彷徨》《吶喊》很熟，在北大還和同班的徐啟華合作，寫(xiě)過(guò)一篇《關(guān)于〈彷徨〉〈吶喊〉的結(jié)構(gòu)藝術(shù)分析》的論文，我發(fā)現(xiàn)魯迅小說(shuō)的許多細(xì)節(jié)都是經(jīng)典性的，而經(jīng)典性暗合的恰是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的心理分析，我覺(jué)得魯迅在這一方面是非常自覺(jué)的。說(shuō)到民俗學(xué)，其實(shí)北大也有傳統(tǒng)。早在1925年北大風(fēng)俗調(diào)查會(huì)就派顧頡剛、容庚、容肇祖、莊尚嚴(yán)、孫伏園等五人到妙峰山調(diào)查。這次調(diào)查開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)田野調(diào)查的先河，后來(lái)他們還出了一本書(shū)《妙峰山》。我當(dāng)時(shí)找到這本書(shū)就復(fù)印了，那會(huì)兒復(fù)印還很貴。從那以后我就開(kāi)始注意收集北京的俗諺俚語(yǔ)，有了這種民俗學(xué)的視角，寫(xiě)東西看問(wèn)題就會(huì)不一樣。后來(lái)畢業(yè)之后分到北京作協(xié)，我想不能老扮演工人作家的角色，加上當(dāng)時(shí)文化的氣氛（比如尋根文學(xué)的興起），我就比較關(guān)注北京的民俗文化了。

李北京：或許是北京文化的滋養(yǎng)，使您的小說(shuō)自帶一股濃厚的京味，無(wú)論是嬉笑怒罵還是幽默詼諧，都被您寫(xiě)得有滋有味，尤其是《轆轤把胡同9號(hào)》，北京四合院的風(fēng)土人情、時(shí)代的變遷、人物內(nèi)心的波瀾都在不經(jīng)意間自然流淌，此類(lèi)小說(shuō)仿佛有種魔力，不自覺(jué)地被帶入其中，如同身臨其境，簡(jiǎn)直妙不可言。當(dāng)時(shí)您的這類(lèi)小說(shuō)也被稱(chēng)為“新京味小說(shuō)”，在您看來(lái)，“新京味小說(shuō)”與此前的“京味小說(shuō)”區(qū)別在哪里？

陳建功：新與舊，主要是反映生活的時(shí)代不同，當(dāng)然，北京又是有傳承的，因此在價(jià)值取向、地域特色乃至語(yǔ)言表述等方面又有傳承性，但又發(fā)展了，比如《找樂(lè)》里說(shuō)的，北京人說(shuō)“死”不說(shuō)“死”，說(shuō)“去聽(tīng)蛐蛐叫去啦”，就是去了墓地唄，而現(xiàn)在說(shuō)“死”，則說(shuō)“到煙筒胡同去啦！”因此，新與舊，主要在于題材的變化，當(dāng)然，北京經(jīng)過(guò)多年的演變，精神領(lǐng)域也有了新的開(kāi)掘。所謂新京味小說(shuō)，更在意開(kāi)掘個(gè)中的新的精神元素。比如《鬈毛》里的審父意識(shí)，《轆轤把胡同9號(hào)》里那時(shí)代更迭中各色人物的心態(tài)，等等。

李北京：說(shuō)到“新京味小說(shuō)”就不得不提您在北京人藝所受的熏陶，尤其是跟著劉厚明和藍(lán)蔭海兩位先生寫(xiě)話(huà)劇，您說(shuō)這是對(duì)您文學(xué)創(chuàng)作的又一次啟蒙，《找樂(lè)》《鬈毛》等中篇小說(shuō)似乎都有人藝的故事，可以談?wù)劚本┤怂噷?duì)您具體的影響嗎？

陳建功：劉厚明和藍(lán)蔭海是我最早認(rèn)識(shí)的人藝?yán)蠋?，后?lái)又認(rèn)識(shí)了朱旭、于是之，等等。他們對(duì)我的啟發(fā)，首先是幫助我打破了對(duì)文藝家的迷信，按過(guò)去的心態(tài)，認(rèn)為這都是頭頂光環(huán)的人物。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，大藝術(shù)家都是素樸低調(diào)，只有登上舞臺(tái)才大放光彩。藍(lán)蔭海老師說(shuō)過(guò)，有的演員一上街，人人都看得出這是演員，真是風(fēng)頭得很，而一登上舞臺(tái)，則黯然無(wú)光。其實(shí)在大藝術(shù)家眼中，此類(lèi)“銀樣镴槍頭”最為可笑。因此，和人藝藝術(shù)家們接觸，除了藝術(shù)上的啟迪以外，更多的似乎還是為藝之道的熏陶。當(dāng)然，也積累了一些人物，如你所提及的幾篇作品，那原型的確是這一時(shí)期所識(shí)。

李北京：我注意到，在《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》出版的同時(shí)，人民文學(xué)出版社還出版了您的小說(shuō)集《前科找樂(lè)及其他》，收錄的是“談天說(shuō)地”系列小說(shuō)，兩部作品，一部是新書(shū)，一部是舊作，同時(shí)出版很有意思，完全可以對(duì)讀，您當(dāng)時(shí)為什么選擇“談天說(shuō)地”的方式進(jìn)行創(chuàng)作呢？

陳建功：這也跟礦工生活有關(guān)。在煤礦久了就會(huì)發(fā)現(xiàn)礦工的性格有很大的夸飾色彩，因?yàn)樵诰赂苫?，舊中國(guó)的礦工面臨危險(xiǎn)也多，不知道哪天什么時(shí)候掉個(gè)石頭，命就沒(méi)了。這樣就使這幫人有口無(wú)遮攔的傳統(tǒng)?！渡w棺》雖然是“談天說(shuō)地”系列小說(shuō)的第一篇，但系列小說(shuō)的起源還得從《京西有個(gè)騷達(dá)子》說(shuō)起。之前的寫(xiě)作多多少少都有圖解意識(shí)形態(tài)的痕跡，但從《京西有個(gè)騷達(dá)子》開(kāi)始，我意識(shí)到得從圖解里走出來(lái)，要刻畫(huà)人物。

還有一個(gè)原因，當(dāng)時(shí)我開(kāi)始關(guān)注北京民俗文化了，比如在天橋說(shuō)書(shū)的雙厚坪，還有“大兵黃”，天橋“八大怪”之一，每天站在天橋罵街，但他的目的不在罵街，而是賣(mài)糖球?！按蟊S”罵街其實(shí)是在宣泄老百姓對(duì)時(shí)政的不滿(mǎn)，替老百姓解了氣，老百姓解了氣，當(dāng)然樂(lè)意幫他，紛紛解囊，買(mǎi)他的糖球。這種方式既具挑戰(zhàn)性，又暗合了北京嬉笑怒罵的文化。我有一本隨筆集叫《嬉笑歌哭》，就是想開(kāi)始把這種方式作為自己努力的方向。

我逐漸意識(shí)到，不僅要刻畫(huà)人物，還要找到獨(dú)屬自己的腔調(diào)。后來(lái)又研究悲喜劇，悲喜劇的構(gòu)成有多種方式，一種是由喜劇開(kāi)始，悲劇結(jié)束，比如卓別林的《城市之光》；一種是幾乎每一個(gè)細(xì)節(jié)里都讓人忍俊不禁，而后淚眼潸然，比如《阿Q正傳》。北京文化里，也有不少用喜劇方式處理悲劇的事例。比如有個(gè)相聲叫《寶炕》，演員說(shuō)他們家永遠(yuǎn)也餓不著，因?yàn)樗矣袀€(gè)寶炕——一邊高一邊低，飽了，腦袋沖上。餓了，腦袋沖下，這就不怕餓了。這種以幽默的態(tài)度對(duì)待悲苦，源自帝都沒(méi)落貴族的精神優(yōu)勢(shì)，也傳遞著底層百姓的達(dá)觀與自嘲。而且這“精氣神”的呈現(xiàn)，絕不因襲舊說(shuō)。比如指斥某人忘本，是絕對(duì)不能直言其事的。人家會(huì)說(shuō)：知道不知道鹽打哪咸，醋打哪酸？在京西煤礦遍地的時(shí)代，形容煤塵漫天的情景，人家說(shuō)，過(guò)了三家店，家雀兒都是黑的。你看，多形象、多鮮活。談天說(shuō)地，是一個(gè)副題，其實(shí)是一種敘事的選擇。

《找樂(lè)》（1993）海報(bào)

李北京：小說(shuō)《蓋棺》作為“談天說(shuō)地”系列中的首篇，或許有著特殊的意義。您在《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》中說(shuō)《蓋棺》是您在1980年代創(chuàng)作的小說(shuō)中最看重的作品。眾所周知，您在1980年代創(chuàng)作了一系列的小說(shuō)，包括獲全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)的《丹鳳眼》《飄逝的花頭巾》，那么您為什么最看重《蓋棺》？

陳建功：寫(xiě)到《蓋棺》時(shí)，小說(shuō)才變得蒼涼了、粗礪了。我不是說(shuō)否定《丹鳳眼》等，我是說(shuō)，《蓋棺》使我找到了悲喜劇的敘述方法。像《丹鳳眼》應(yīng)該是輕喜劇的，《飄逝的花頭巾》應(yīng)算是正劇。而《蓋棺》，則找到了屬于我個(gè)人風(fēng)格的出口。

李北京：您在《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們·后記》中說(shuō)，本書(shū)書(shū)寫(xiě)的首要原則是：誠(chéng)實(shí)，與之同樣的原則是：有趣。十年的礦工生活，因?yàn)樯婕啊拔母铩?，“誠(chéng)實(shí)”難免涉及時(shí)代的荒誕，加上反思視角的介入，話(huà)題免不了沉重，但“有趣”卻有四兩撥千斤之效，使沉重的話(huà)題變得輕盈，當(dāng)然這更多指的是敘述腔調(diào)上的輕盈，您在寫(xiě)作的過(guò)程中是如何平衡“誠(chéng)實(shí)”和“有趣”的呢？

陳建功：其實(shí)這不是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，這屬于作者把握歷史的態(tài)度?；蛘哒f(shuō)，這不是一個(gè)如何“處理”歷史事件的問(wèn)題。在我眼中，那段歷史就是這么荒誕，今天回首，更是不由得啼笑皆非。那么，所謂誠(chéng)實(shí)，不過(guò)就是站在當(dāng)下的視角，把這種“啼笑皆非”寫(xiě)出來(lái)就是。當(dāng)然，也正因?yàn)橐\(chéng)實(shí)，所以不僅要寫(xiě)那一特殊時(shí)期的啼笑皆非，而且也要寫(xiě)出“啼笑皆非”的自己。有趣，這種敘事本身似乎已算是有趣了吧，再留意人物的刻畫(huà)、生活氛圍的烘托以及言說(shuō)方式的個(gè)性。我不知道效果怎樣，取法乎上，僅得其中，只敢說(shuō)是個(gè)追求。

李北京：說(shuō)起寫(xiě)作的原則，我想起您四十年前寫(xiě)的《小說(shuō)起碼》，說(shuō)的是小說(shuō)起碼是不裝孫子。這不僅在當(dāng)時(shí)切中要害，即使在當(dāng)下也有針砭時(shí)弊之效。當(dāng)下的寫(xiě)作尤其是青年寫(xiě)作，部分存在“裝”的現(xiàn)象，有的炫技、有的裝深沉，最近甚至被曝出了大量抄襲、洗稿的事件。您作為文學(xué)的前輩，如何看待這種現(xiàn)象、事件？有沒(méi)有特別需要跟青年寫(xiě)作者分享的經(jīng)驗(yàn)？

陳建功：不裝孫子，是用比較粗俗的說(shuō)法來(lái)談為人為文之道的。世風(fēng)演進(jìn)，“裝”似乎成了時(shí)髦，當(dāng)然“裝”的緣由也各有不同，比如現(xiàn)代派時(shí)髦時(shí)，有些作品生吞活剝，簡(jiǎn)單地搞人稱(chēng)轉(zhuǎn)換、時(shí)空轉(zhuǎn)換乃至模仿略薩，聲言此即“結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義”，等等，也難免有“裝”的痕跡。因此我說(shuō)過(guò)，“藝術(shù)的顛覆”，不是成心讓人看不懂，而應(yīng)該是“成功的顛覆”，否則我們的文學(xué)就會(huì)讓讀者“顛覆”——人家不再進(jìn)入你的文學(xué)。當(dāng)然我認(rèn)為，膚淺是成長(zhǎng)過(guò)程的必經(jīng)之路。因此，炫技、玩深沉，似乎和“裝孫子”不可同日而語(yǔ)。那是探索學(xué)習(xí)的過(guò)程。不必說(shuō)得那么嚴(yán)重。至于你說(shuō)的抄襲、洗稿事件，我倒是看到了有關(guān)網(wǎng)文。一開(kāi)始還看了幾頁(yè)，但對(duì)于我來(lái)說(shuō)，一一對(duì)照版本，實(shí)在過(guò)于艱難，因此，自認(rèn)為沒(méi)有發(fā)言權(quán)。

二、身處一個(gè)偉大時(shí)代的激流中

李北京：礦工生活結(jié)束之后，您就到了北大求學(xué)。作為1977級(jí)考生，那時(shí)候能考上北大可太不容易了。謝冕老師后來(lái)回憶道：“在這批最先錄取的新生中，我記得最早進(jìn)入我的眼簾的是陳建功。他當(dāng)時(shí)的身份是京西一個(gè)煤礦的工人。他考分很高，而且文章寫(xiě)得漂亮，毫不猶豫，第一個(gè)錄取了?！辈恢滥F(xiàn)在回憶起這段，有沒(méi)有什么特別的感受？

陳建功：謝冕是我的老師，我很敬重他。謝冕老師愛(ài)開(kāi)玩笑，見(jiàn)著我老說(shuō)，建功，你還欠我一頓酒呢。我說(shuō)不斷請(qǐng)您喝酒，怎么還欠呀。謝老師一說(shuō)這話(huà)就知道他是跟我尋開(kāi)心。謝老師的回憶勾起我關(guān)于高考的事，那是1977年12月，我記得凌晨礦上派了兩輛大卡車(chē)，因?yàn)榈V區(qū)距離色樹(shù)墳中學(xué)考場(chǎng)要二十公里左右，當(dāng)時(shí)我們十幾個(gè)人穿著厚厚的大衣爬上了裝煤的大卡車(chē)，不是公交車(chē)。其中印象最深的是黃某，后來(lái)成了北師大物理系的教授，現(xiàn)在已經(jīng)退休，他當(dāng)時(shí)也因?yàn)槭軅环值搅⑿驴?，我倆在一個(gè)工棚住。黃某考理科，我考文科，考前他跟我說(shuō)他最頭痛的是作文開(kāi)頭，讓我教他一招怎么把作文開(kāi)頭寫(xiě)好，我說(shuō)合適的話(huà)你就寫(xiě)書(shū)信體，可能還加分。因?yàn)槲页踔锌几咧械淖魑挠玫木褪菚?shū)信體，加了分。我也問(wèn)黃某，數(shù)學(xué)怎么求極大值。他說(shuō)求導(dǎo)呀，用求導(dǎo)公式簡(jiǎn)單。我們第一場(chǎng)考語(yǔ)文，作文題目是《我在這戰(zhàn)斗的一年里》，他一出來(lái)就跟我擁抱，考完數(shù)學(xué)我也擁抱他，因?yàn)閿?shù)學(xué)最難的一道題就是求極大值。我那時(shí)數(shù)學(xué)考得很高，90多分。關(guān)于高考，我在《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》也有提及，這里就不多說(shuō)了。

謝冕

李北京：我留意到小說(shuō)集《迷亂的星空》（百花文藝出版社，1981年9月版）收錄的多為您大學(xué)時(shí)期的作品，想請(qǐng)教您在北大就讀期間，是如何創(chuàng)作出這么多作品的？

陳建功：我們班生源大多數(shù)來(lái)自于基層，懷有文學(xué)夢(mèng)想，也有入學(xué)前就有文學(xué)成績(jī)的，所以我們班里就成立了詩(shī)歌組、小說(shuō)組，等等。比如小說(shuō)組就有黃蓓佳、王小平和我；詩(shī)歌組有郭小聰、黃子平；紅樓夢(mèng)組是李彤和梁左。當(dāng)時(shí)文藝開(kāi)始興起，受時(shí)代影響，我們班上也辦了油印雜志《早晨》，黃子平主編。我有一篇小說(shuō)叫《秋天交響樂(lè)》，受莫泊?！缎〔轿琛返挠绊懀缎〔轿琛肥墙鑼m廷小步舞的消失反映時(shí)代變遷的悲涼，對(duì)我當(dāng)時(shí)選擇文學(xué)的角度很有啟發(fā)?！肚锾旖豁憳?lè)》最先登在《早晨》（1979年第2期）上，后來(lái)廣播電視臺(tái)好像還配樂(lè)朗讀過(guò)。班里李彤字寫(xiě)得好，他負(fù)責(zé)刻蠟板，印出來(lái)還把它貼在我們宿舍32樓對(duì)面的墻上，很多人站在花壇上看。《秋天交響樂(lè)》之后不久，有一個(gè)武漢大學(xué)的學(xué)生，叫張樺，他找到我們北大中文系的郭小聰，他倆是中學(xué)同學(xué)，通過(guò)郭小聰找到我們，說(shuō)武大想發(fā)起一個(gè)全國(guó)性的雜志《這一代》。北大也參與，商定第一期由武大出，第二期由北大出，輪流主編，刊登全國(guó)大學(xué)生的文學(xué)作品。這時(shí)候我就寫(xiě)了一篇小說(shuō)《流水彎彎》。

李北京：當(dāng)時(shí)好像還不叫《流水彎彎》。

陳建功：對(duì)，本來(lái)叫《面對(duì)靜靜的小河》。這就說(shuō)到黃子平和《花城》了。黃子平來(lái)北大之前，已經(jīng)由海南借到了花城出版社當(dāng)編輯，《花城》編輯問(wèn)黃子平北大有什么好稿子。黃子平說(shuō)很多呀。于是《花城》的總編李士非和編輯林振名來(lái)北大看稿，我記得很清楚，當(dāng)時(shí)北大的房子不緊張，有些房子還空著，他們就一人搬張課桌在屋子里看稿。他們看完就說(shuō)這篇小說(shuō)我們發(fā)了，就是《流水彎彎》。

李北京：說(shuō)到黃子平，他對(duì)您也有個(gè)回憶：“最?lèi)?ài)談構(gòu)思的是陳建功，從宿舍到大飯廳打飯一個(gè)來(lái)回，《萱草的眼淚》就大致成形。當(dāng)然到第二天那構(gòu)思又改了，推倒重來(lái)面目全非，也不見(jiàn)得比昨天的好。總之在他定稿之前三番四次，去飯?zhí)?，去課室，去圖書(shū)館，逮誰(shuí)是誰(shuí)，你總得一路點(diǎn)頭聽(tīng)他談構(gòu)思?！?/span>

陳建功：沒(méi)這么嚴(yán)重。進(jìn)課室不可能，頂多去飯廳的路上和黃子平、李彤說(shuō)說(shuō)。我喜歡在交流中理清自己的思路，這個(gè)和說(shuō)書(shū)人，比如羅貫中、施耐庵他們?cè)诠礄谕咚林v故事，在講述中調(diào)整，才有了《三國(guó)演義》和《水滸傳》，本質(zhì)是一樣的。說(shuō)到黃子平，他文章寫(xiě)得很漂亮。記得我們七七級(jí)畢業(yè)告別的時(shí)候?qū)懥艘环獯笞謭?bào)的信，黃子平寫(xiě)的，我補(bǔ)了幾句。黃子平的信寫(xiě)得比較有感情，但是我希望把這感情更加具體化，所以我加了幾句。當(dāng)時(shí)李彤抄下來(lái)貼在了黑板上。后來(lái)北大校慶，李彤拿了一張當(dāng)年大字報(bào)的照片，班書(shū)《文學(xué)七七級(jí)的北大歲月》好像還用過(guò)這張照片。

李北京：當(dāng)時(shí)北大似乎有一個(gè)提法，說(shuō)的是北大不培養(yǎng)作家，您怎么看？

陳建功：這個(gè)說(shuō)法似乎源于楊晦先生，楊晦先生本身是文藝?yán)碚摷遥?dāng)時(shí)歲數(shù)也大了。北大不但不培養(yǎng)作家，甚至不鼓勵(lì)在讀書(shū)期間發(fā)表作品。在此之前有劉紹棠的例子。劉紹棠少年得志，被譽(yù)為“神童”，去了北大，讀了一兩年覺(jué)得對(duì)創(chuàng)作沒(méi)什么幫助就退學(xué)了。當(dāng)時(shí)有一小說(shuō)《大學(xué)春秋》，其中有一人物就是以劉紹棠為原型的。雖然劉紹棠對(duì)小說(shuō)不滿(mǎn)意，但他和作者在文學(xué)觀點(diǎn)上還是比較接近的。

李北京：但那會(huì)兒您寫(xiě)得還是蠻多的。

陳建功：我寫(xiě)的時(shí)候沒(méi)有人批評(píng)，當(dāng)時(shí)社會(huì)風(fēng)氣變了，北大中文系得時(shí)代風(fēng)氣之先，不斷思變，也需要?jiǎng)?chuàng)作實(shí)踐。有兩個(gè)例子。一個(gè)是我大學(xué)畢業(yè)之時(shí)，學(xué)校要留我當(dāng)駐校作家，校黨委副書(shū)記馬石江找我談的；另一個(gè)我大學(xué)畢業(yè)論文寫(xiě)的是《轆轱把胡同9號(hào)》，當(dāng)時(shí)指導(dǎo)老師是馬振方老師，研究中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)的，我跟馬老師說(shuō)我正在寫(xiě)《轆轱把胡同9號(hào)》，可不可以就拿這個(gè)小說(shuō)當(dāng)我的畢業(yè)論文？馬老師說(shuō)好呀！

李北京：這個(gè)太難得啦?，F(xiàn)在很多高校開(kāi)設(shè)中文創(chuàng)意寫(xiě)作專(zhuān)業(yè)，但畢業(yè)要求依然是學(xué)術(shù)論文，而不是文學(xué)作品。

陳建功：這就是北大的兼容并包。我記得小說(shuō)寫(xiě)完后馬老師評(píng)價(jià)很高，馬老師看后我才發(fā)表（載《北京文學(xué)》1981年第10期）的。

李北京：您在北大求學(xué)期間還有一個(gè)很重要的收獲，就是《丹鳳眼》榮獲1980年全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，次年《飄逝的花頭巾》又獲此殊榮，連續(xù)兩屆折桂，即使在當(dāng)時(shí)的作家中也不多見(jiàn)，更不用說(shuō)在校生。要知道，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)應(yīng)該是新時(shí)期文學(xué)界最受矚目的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，能以學(xué)生身份兩度登榜，不僅是對(duì)您文學(xué)才華的直接肯定，更是一舉成名天下知。

陳建功：也算登龍門(mén)了吧。那時(shí)獲獎(jiǎng)，“新聞和報(bào)紙摘要”是一篇一篇宣讀篇目的，那播音每天晚上8點(diǎn)準(zhǔn)時(shí)播放，類(lèi)似后來(lái)的“新聞聯(lián)播”，當(dāng)時(shí)獲獎(jiǎng)很出名，起因是盧新華、劉心武最先反映了時(shí)代的心聲，因此文學(xué)作品被大眾矚目。

李北京：我注意到1980年和1981年全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)頒獎(jiǎng)后都有為期5天的獲獎(jiǎng)作家座談會(huì)，大家都聊什么呢，期間有沒(méi)有令您印象深刻的人和事？

陳建功：當(dāng)時(shí)獲獎(jiǎng)之后討論的氣氛很濃，每人談自己的感受，記得有一回座談，我跟韓少功中午溜出去了，每人買(mǎi)了一部錄音機(jī)，很貴，184塊錢(qián)一部，獎(jiǎng)金300塊錢(qián)。座談也結(jié)識(shí)了很多當(dāng)時(shí)文壇活躍的人物，比如韓少功、張一弓、張賢亮、蔣子龍、王安憶、趙本夫等。趙本夫是從農(nóng)村走出來(lái)的，發(fā)言很有意思，說(shuō)沒(méi)來(lái)之前《賣(mài)驢》的稿費(fèi)已經(jīng)被村里人吃光了，后來(lái)我跟村里人說(shuō)，回來(lái)別再吃了，再吃我“驢肉”都沒(méi)了。當(dāng)年趙本夫肝不好，到北京人生地不熟，因?yàn)槲沂潜本┤?，就很關(guān)心他，前幾年他到北海講課還說(shuō)起這事。

李北京：說(shuō)到全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，有意思的是當(dāng)年獲獎(jiǎng)篇目中有汪曾祺的《大淖記事》，反而先《大淖記事》發(fā)表的《受戒》落選了。

陳建功：《受戒》發(fā)表于1980年，我也認(rèn)為應(yīng)該是《受戒》獲獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)《受戒》發(fā)表后，文藝界很興奮，認(rèn)為是一個(gè)新的突破，應(yīng)該說(shuō)《受戒》的寫(xiě)作帶有極大地挑戰(zhàn)性，他把中國(guó)人的文化心理看透了，某種程度上《受戒》可以視為汪曾祺的“調(diào)皮”之作。當(dāng)然《受戒》的發(fā)表也是一個(gè)事件，后來(lái)李清泉還專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了篇回憶文章《關(guān)于〈受戒〉種種》。李清泉很有眼光，不光《受戒》，我的《丹鳳眼》拿到《北京文學(xué)》，李清泉在稿簽上寫(xiě)著：這是陳建功的一個(gè)突破，向作者表示祝賀，發(fā)了頭條。李清泉的稿簽非常漂亮，后來(lái)林斤瀾一直建議我們把清泉的稿簽進(jìn)行出版?？上Ю钋迦^(guò)謙虛，執(zhí)意不肯出版。

李北京：在這個(gè)過(guò)程中，其實(shí)文學(xué)編輯起了很大作用。對(duì)了，在北大有沒(méi)有令您印象深刻的老師？

陳建功：這個(gè)當(dāng)然。除了上面提及的侯仁之先生，謝冕、袁行霈，等等，都是抱玉握珠的名師。還有北大圖書(shū)館系的白化文先生，那時(shí)我還沒(méi)接觸過(guò)他，但他的夫人李鼎霞老師，在同學(xué)中很有口碑。我去圖書(shū)館借書(shū)的時(shí)候，還沒(méi)說(shuō)話(huà)，她就把我要看的書(shū)拿出來(lái)了。我說(shuō)您怎么知道我要看什么書(shū)？她說(shuō)你不是七七級(jí)的嗎，你們的課講到先秦，先秦的這些書(shū)都在這呢。中文系的課上到哪，她就把書(shū)準(zhǔn)備到哪。所以白老師的夫人在我們中文系的威信是非常高的。后來(lái)我在一次國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)評(píng)獎(jiǎng)中才認(rèn)識(shí)了白老師，我說(shuō)白老師，師母在我們系里威信可高啦。白老師則說(shuō)我認(rèn)識(shí)你媽媽?zhuān)艺f(shuō)您怎么認(rèn)識(shí)我媽媽的？他說(shuō)當(dāng)年在教師進(jìn)修學(xué)院教書(shū)時(shí)認(rèn)識(shí)的，那會(huì)你媽媽剛從廣西過(guò)來(lái)，說(shuō)話(huà)學(xué)生都聽(tīng)不懂，學(xué)生強(qiáng)烈要求換老師，后來(lái)就把你媽媽調(diào)到圖書(shū)館，先熟悉普通話(huà)再說(shuō)，熟悉了回來(lái)講課，后來(lái)身體不好才又回圖書(shū)館。

還有王力先生，更讓我領(lǐng)教他的厲害。王力先生講古代漢語(yǔ)，我上去請(qǐng)教他一個(gè)問(wèn)題，他看著我先不說(shuō)問(wèn)題，他說(shuō)你是兩廣人。我說(shuō)我在北京二十多年了，北京話(huà)說(shuō)的應(yīng)該還可以，您怎么還看出我是兩廣人？他說(shuō)的具體內(nèi)容我記不清了，只記得他說(shuō)我的卷舌音里有一個(gè)音是廣東那邊的。我說(shuō)您還沒(méi)解答我的問(wèn)題，就已經(jīng)讓我佩服得五體投地了。

還有季羨林先生，其中幾件事印象深刻。第一件是我任中國(guó)作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)時(shí)率隊(duì)去看望他，因臨近飯點(diǎn)就想請(qǐng)他到校園外的東來(lái)順?lè)值赇萄蛉?，季先生很爽快答?yīng)了。進(jìn)餐前的禮貌，當(dāng)然是請(qǐng)季先生“致辭”。先生的“致辭”是：我只說(shuō)一點(diǎn)，也算是個(gè)聲明，你們別給我?jiàn)A菜，也別勸，我也不跟你們說(shuō)話(huà)，我想吃什么自己夾。大家哈哈大笑，拘謹(jǐn)頓消。第二件事是，季先生有一次悄悄跟我說(shuō)，我不愛(ài)出門(mén)，出門(mén)也不愿跟北大要車(chē)，但想跟老朋友楊憲益見(jiàn)一面。楊憲益是倜儻風(fēng)趣的翻譯家，當(dāng)年在重慶和吳祖光、丁聰、張光宇、杜高一起被稱(chēng)為“二流堂”。我們夫婦也認(rèn)識(shí)楊憲益，他家在后海，我們就安排兩位老人在后海的“孔乙己酒家”相見(jiàn)。記得那天是周日，是大學(xué)生們度完周末返校的日子。而我們的女兒也恰在北大讀書(shū)，我駕車(chē)和妻子女兒一起，先到北大接上季先生，把他放在酒家門(mén)外，由女兒陪著。我夫婦又開(kāi)車(chē)到附近的一個(gè)胡同里，接來(lái)?xiàng)钕壬?。?chē)子回到酒家時(shí)，女兒正陪著季先生喂野鴨，女兒說(shuō)，我們的車(chē)剛離開(kāi)，后海湖面便有一片野鴨鳧來(lái)。季先生忽然變得像個(gè)孩子，說(shuō)快快快，到哪兒找點(diǎn)兒吃的，喂喂它們呀！女兒只好從書(shū)包里拿出了準(zhǔn)備帶回宿舍吃的面包，等我們的車(chē)子返回這一會(huì)兒，爺兒倆把那一整個(gè)面包，全給扔了精光。還是有一件事是，那年季先生的《牛棚雜憶》得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，開(kāi)頒獎(jiǎng)會(huì)時(shí)，先生自然就坐在臺(tái)下的獲獎(jiǎng)人席上。當(dāng)時(shí)我是張羅評(píng)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)工作的負(fù)責(zé)人，見(jiàn)此心中曾經(jīng)猶豫，心想是否應(yīng)將先生請(qǐng)到主席臺(tái)上來(lái)。又覺(jué)不妥，心知季先生之平易，請(qǐng)他也不會(huì)應(yīng)允的。會(huì)后作協(xié)班子的“班長(zhǎng)”跟我說(shuō)，可有作家反映了啊，說(shuō)你們居然敢把季先生放到臺(tái)下，那是個(gè)什么人物你們知道嗎？我便一笑，說(shuō)我怎會(huì)不知道他是個(gè)什么人物，真請(qǐng)他上來(lái)，那才是惹是生非呢。

季羨林先生和貓，圖源“新民晚報(bào)”公眾號(hào)

李北京：您在北大遇見(jiàn)了這么多“經(jīng)師人師”，真是幸運(yùn)。對(duì)了，您在北大求學(xué)的1978至1982年間正是新時(shí)期文學(xué)蓬勃興起的階段，那時(shí)各種文學(xué)思想涌動(dòng)碰撞，您是否參與過(guò)相關(guān)的文學(xué)沙龍？

陳建功：當(dāng)時(shí)我們幾乎每個(gè)禮拜都去蘇煒家，蘇煒之前是中山大學(xué)《紅豆》的負(fù)責(zé)人。當(dāng)時(shí)蘇煒從洛杉磯加州大學(xué)碩士畢業(yè)之后被中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所以青年人才引進(jìn)的方式招了回來(lái)，社科院給蘇煒?lè)至艘惶追孔樱陔p榆樹(shù)青年公寓，于是單身漢蘇煒的宿舍就成了80年代文場(chǎng)老友們經(jīng)常聚會(huì)的地方。那時(shí)有蘇煒、李陀、史鐵生、鄭萬(wàn)隆、張承志和我，都是?？停覀?cè)谀抢镆舱J(rèn)識(shí)了李歐梵等海外作家。印象最深的是有一次鐵生在去蘇煒家的路上，輪椅的鏈子斷了，碰到鄭萬(wàn)隆，鄭萬(wàn)隆給他推了過(guò)來(lái)，回去的時(shí)候，我說(shuō)我送鐵生吧，誰(shuí)知走到一半下起了大雪，真是鵝毛大雪，我就一直推著鐵生，從西三環(huán)推到東三環(huán)，推到鐵生雍和宮那家時(shí)，我褲腿濕到了膝蓋。鐵生去世之后，陳希米還跟我說(shuō)，鐵生和她還聊起這事。

李北京：當(dāng)時(shí)您們都聊什么？

陳建功：那時(shí)思想很活躍，李陀最關(guān)注國(guó)外的文學(xué)形勢(shì)，比如拉美的“文學(xué)爆炸”，等等。當(dāng)然也不限于蘇煒家，比如我寫(xiě)《鬈毛》的時(shí)候，幾乎每寫(xiě)完一節(jié)，都興奮得騎車(chē)到東四找鄭萬(wàn)隆，當(dāng)時(shí)沒(méi)有電話(huà)，我就敲門(mén)，我們就坐在沙發(fā)上講《鬈毛》第一節(jié)寫(xiě)什么，第二節(jié)要寫(xiě)什么，每次都交流，連夜談，這些故事都是我跟他談出來(lái)的?；叵肫饋?lái)，難怪那么多友人都不勝其擾，我也夠瘋魔的。

李北京：我看李陀的回憶，他家也是文學(xué)沙龍據(jù)點(diǎn)之一，好像阿城的《棋王》、劉索拉的《你別無(wú)選擇》的構(gòu)思就是在那誕生的。

陳建功：阿城那時(shí)還是畫(huà)家，當(dāng)時(shí)我們還不認(rèn)識(shí)。有次《北京文學(xué)》要用我的《飄逝的花頭巾》，問(wèn)能不能找人畫(huà)個(gè)插圖，我問(wèn)李陀，李陀就介紹阿城，我就騎車(chē)把作品送到阿城當(dāng)時(shí)的工作單位，好像在朝陽(yáng)門(mén)人民文學(xué)出版社對(duì)面的王府里，他不僅畫(huà)出來(lái)了，而且畫(huà)得很好，后來(lái)就熟了，開(kāi)始進(jìn)入我們的沙龍。說(shuō)起《棋王》的故事、構(gòu)思，阿城不止講了一次，在李陀家講了一次，在我家又講一次，他每一次講都不一樣，都有變化，他在變化中醞釀，成熟后再寫(xiě)。哈，說(shuō)起來(lái)不也是和我一樣瘋魔？我記得很清楚，《棋王》寫(xiě)出后，我跟鄭萬(wàn)隆兩個(gè)人寫(xiě)的推薦意見(jiàn)，寄到《上海文學(xué)》發(fā)表。阿城在我們聚會(huì)時(shí)不光講了《棋王》，還講過(guò)在云南的怒江峽谷，馬幫們?nèi)绾伟焉笏鸟R攢蹄，掛到溜索上一推，順著溜索滑去的牲畜們，如何屎尿橫飛。他繪聲繪色，至今如在眼前。劉索拉寫(xiě)《你別無(wú)選擇》，也是在聚會(huì)時(shí)廣為贊許的。劉索拉當(dāng)時(shí)讀的是中央音樂(lè)學(xué)院，當(dāng)時(shí)文學(xué)圈里還不熟悉她，但她把音樂(lè)學(xué)院學(xué)生的狀況寫(xiě)了出來(lái)，給李陀看，李陀就在沙龍大肆鼓吹。

李北京：文學(xué)沙龍的有些場(chǎng)景包括細(xì)節(jié)如果寫(xiě)進(jìn)文學(xué)史一定非常精彩。除了文學(xué)沙龍，當(dāng)時(shí)有沒(méi)有對(duì)您影響較大的論爭(zhēng)？

陳建功：有。我記得1981年左右，似乎北大和清華有過(guò)關(guān)于學(xué)生政治思想教育問(wèn)題的論爭(zhēng)。清華大學(xué)的校方似乎認(rèn)為應(yīng)該給大學(xué)生灌輸馬列主義，因此大倡“灌輸”論，而北大卻認(rèn)為不然，而是應(yīng)通過(guò)“實(shí)踐”，說(shuō)法不一，大致是這個(gè)觀點(diǎn)。這時(shí)候教育部派調(diào)查組介入，北大就讓我去談看法，我就跟一個(gè)姓郝的老師談的，大概意思是要通過(guò)實(shí)踐學(xué)會(huì)獨(dú)立思考，才能真正服膺馬列主義。郝老師覺(jué)得我談得很好，就鼓勵(lì)我給北大黨委寫(xiě)封思想?yún)R報(bào)，沒(méi)想到北大校報(bào)登了出來(lái)，后來(lái)《人民日?qǐng)?bào)》《中國(guó)青年報(bào)》《工人日?qǐng)?bào)》轉(zhuǎn)載了，“新聞和報(bào)紙摘要”還播出了。就是在這次思想論爭(zhēng)中，我反思了自己的文學(xué)之路，就是我在《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》一書(shū)里寫(xiě)到的：那時(shí)的我，是被時(shí)代所擠壓，卻拿起筆歌頌?zāi)莻€(gè)擠壓我的時(shí)代的我；是對(duì)社會(huì)存在充滿(mǎn)了懷疑，卻去尋找各種理由來(lái)證明存在合理的我；是被生活的浪潮打得暈頭轉(zhuǎn)向，卻拼命要抓住每一根救命稻草的我。

李北京：也就是說(shuō)，您不僅以創(chuàng)作參與了新時(shí)期文學(xué)，還以論爭(zhēng)參與了思想解放運(yùn)動(dòng)。

陳建功：對(duì)。其實(shí)更準(zhǔn)確的說(shuō)法是，思想解放的論爭(zhēng)，是一個(gè)偉大時(shí)代的激流，是推動(dòng)文學(xué)突破的原動(dòng)力。當(dāng)時(shí)還有報(bào)告文學(xué)的著名作家和小說(shuō)界的著名作家關(guān)于文學(xué)功能的論爭(zhēng)。前者認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該針砭時(shí)弊、干預(yù)生活；后者如王蒙認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該干預(yù)人生。前者是站在報(bào)告文學(xué)的角度談文學(xué)；王蒙的文學(xué)概念則比較寬廣。王蒙有一句經(jīng)典的話(huà)，說(shuō)你干預(yù)生活、干預(yù)政治，你干預(yù)得了嗎？鬧不好政治干預(yù)了你。有人說(shuō)這幽默里透露了王蒙的“世故”，我認(rèn)為判斷某一觀點(diǎn)的是與非，不宜以“道德綁架”。哪種說(shuō)法更接近于文學(xué)的本質(zhì)？我是朝著干預(yù)人生、干預(yù)靈魂這條路走的，因此當(dāng)時(shí)我更傾向于“干預(yù)人生”。當(dāng)然文學(xué)脫離不了政治，但文學(xué)到底是管什么的？回頭看去，這論爭(zhēng)中的抉擇，就是北京作家群突破“傷痕文學(xué)”迅速向“人生文學(xué)”崛起的奧秘。

是盧新華《傷痕》的發(fā)表以及后來(lái)發(fā)生的這場(chǎng)論爭(zhēng)，促使我對(duì)自己的文學(xué)觀予以反思。

三、“人模狗樣”的日子

李北京：在您的文學(xué)道路中，北京作協(xié)和中國(guó)作協(xié)應(yīng)該是您特別重要的兩個(gè)坐標(biāo)，您當(dāng)年是不是大學(xué)一畢業(yè)就到北京作協(xié)工作了？

陳建功：是的。剛才提到了，1982年畢業(yè)分配前，當(dāng)時(shí)北大黨委的領(lǐng)導(dǎo)找我，問(wèn)我愿不愿意留在北大中文系，那會(huì)兒我已經(jīng)知道這種說(shuō)法，就是北大中文系不培養(yǎng)作家，我就說(shuō)還是到北京市作協(xié)去。

李北京：好像《皇城根》就是您在北京作協(xié)期間寫(xiě)的。

陳建功：《皇城根》的創(chuàng)作有個(gè)背景。90年代初寫(xiě)作有個(gè)動(dòng)向，就是大眾文藝的時(shí)代來(lái)臨了，就跟現(xiàn)在人們發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的時(shí)代突然來(lái)臨一樣。最先感受到時(shí)代需求和并抓住文藝機(jī)會(huì)的，是北京電視藝術(shù)中心。最先拿出來(lái)的，是《渴望》。時(shí)任北京電視藝術(shù)中心主任的李牧應(yīng)已意識(shí)到電視大眾化的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)，他就找一幫北京作家寫(xiě)電視劇，比如《渴望》之后，找王朔寫(xiě)一個(gè)喜劇，找我和趙大年寫(xiě)一個(gè)懸疑劇。王朔他們寫(xiě)的是《編輯部的故事》，我和趙大年寫(xiě)了《皇城根》?！痘食歉纷鳛閼乙蓜?，每一集得拋出新的懸念，還得把觀眾可能的猜測(cè)否定，否定之后再拋出新的懸念。比如《皇城根》一開(kāi)始，老中醫(yī)金一趟的女婿張全義抱一個(gè)孩子，說(shuō)是撿來(lái)的，為了證明孩子是撿來(lái)的，張全義半路還找了個(gè)算卦的，連一起出差的同事都信以為真了，由于金一趟的女兒不能生育，有了孩子大家就很欣喜，后來(lái)故事慢慢發(fā)展才知道孩子是張全義跟他的外遇——一個(gè)歌星生的。這必然在一個(gè)老北京的家庭引起波瀾，就在這過(guò)程中，懸念一個(gè)接一個(gè)地被不斷地拋出。

李北京：您和趙大年老師合寫(xiě)《皇城根》有分工嗎？

陳建功：倆人是一起總體構(gòu)思，具體是我寫(xiě)前15集，他寫(xiě)后15集。我提出這部戲懸疑要從抱孩子開(kāi)始；趙大年說(shuō)要有京味，比如老中醫(yī)金一趟家牽涉到秘方傳承的秘聞等。大的構(gòu)思商定后就開(kāi)始編故事?！痘食歉肥窍扔须娨晞。髞?lái)出版商說(shuō)要出小說(shuō)。電視劇的署名是大年在前我在后，小說(shuō)的署名是我在前大年在后。因?yàn)榇竽晔蔷巹〕錾?，我是長(zhǎng)于小說(shuō)創(chuàng)作。

《皇城根兒》（1992）海報(bào)

李北京：您后來(lái)好像還改編了《青春之歌》。

陳建功：對(duì)。楊沫去世前問(wèn)我能不能把《青春之歌》改編成電視劇，楊沫去世后有個(gè)演員張光北問(wèn)我有什么劇本，我就推薦了《青春之歌》，張光北有意向就找人籌資?！肚啻褐琛肥俏液屠罟_(dá)（時(shí)任中國(guó)電視劇制作中心文學(xué)部副主任）合作改編。合作方式跟之前我和趙大年合作的方式一樣，我負(fù)責(zé)前半部分，李功達(dá)負(fù)責(zé)后半部分。劇本改編最難處理的是余永澤的形象，因?yàn)樵蜖可娴綇堉行?，其?shí)張中行晚年和楊沫達(dá)成了諒解。當(dāng)然文學(xué)不必拘泥于原型，但通過(guò)我們對(duì)革命的理解和對(duì)人的理解，我們覺(jué)得再把余永澤寫(xiě)成原來(lái)那樣，就把余永澤鬧得更為臉譜化了，便把余永澤變成了最后被“左”的路線害了的形象。改完之后，李功達(dá)不無(wú)自豪地說(shuō)，咱們這劇本改得真足實(shí)呀。

李北京：當(dāng)時(shí)楊沫為什么找您改編呢？

陳建功：這個(gè)要從北京市作協(xié)起說(shuō)，楊沫之前是北京作協(xié)的作家，跟我是同事，當(dāng)時(shí)在北京作協(xié)的還有蕭軍、駱賓基、端木蕻良，端木和蕭軍、駱賓基基本是不說(shuō)話(huà)的，我理解就是因?yàn)槭捈t那一段的故事。但他們和其他人的關(guān)系都是很好的。還有雷加、錢(qián)小惠、草明、浩然、李學(xué)鰲、杲向真、張潔、諶容、葛翠琳、劉厚明、劉心武、陳祖芬、理由、李陀，還有當(dāng)時(shí)被人們戲稱(chēng)為四只“小天鵝”的王蒙、鄧友梅、劉紹棠、從維熙。1995年我調(diào)到中國(guó)作協(xié)以后，因?yàn)闂钅≈?，我去看她，恰值《皇城根》播出以后正走紅，她就委托我改編《青春之歌》。李功達(dá)那時(shí)已經(jīng)是很有影響的小說(shuō)家，就邀請(qǐng)他也參加進(jìn)來(lái)。

李北京：您剛才提到北京作協(xié)的作家們，可否分享一下其中的故事。

陳建功：先說(shuō)東北作家群吧。蕭軍是很講義氣的，“文革”的時(shí)候，街道跟紅衛(wèi)兵告發(fā)駱賓基，紅衛(wèi)兵就到駱賓基家里抄家。駱賓基把這事告訴蕭軍，蕭軍二話(huà)沒(méi)說(shuō)就到街道去罵，因?yàn)槭捾娋氝^(guò)武術(shù)，他們就不敢?guī)Ъt衛(wèi)兵去抄家。我去北京作協(xié)的時(shí)候，駱賓基已經(jīng)不從事文學(xué)了，他搞金文，但他的文字鮮活而富有生氣，有次李陀拿給我看駱賓基的一篇報(bào)告文學(xué)，寫(xiě)得很有特色。包括駱賓基早期的小說(shuō)《幼年》，寫(xiě)得也非常地好。最讓我意外的是，駱賓基某次會(huì)議上回憶起抗戰(zhàn)時(shí)期的桂林，看著張潔就流眼淚，說(shuō)張潔母親在桂林獨(dú)自帶著她多么不容易，因?yàn)檫^(guò)去不知道張潔的身世，駱賓基一說(shuō)就忽然明白了一些，直到后來(lái)看了《無(wú)字》，才有所知曉。

李北京：可能因?yàn)轳樫e基和張潔的父親董秋水很熟，是張潔的叔叔輩，知道得多些。

陳建功：對(duì)，后來(lái)張潔的《從森林里來(lái)的孩子》還是駱賓基推薦到《北京文學(xué)》發(fā)表的。端木蕻良呢，和蕭軍、駱賓基不說(shuō)話(huà)，也不敵視，誰(shuí)也不理誰(shuí)，我們都很知趣，不摻合。但我跟他們仨人關(guān)系都很好，端木蕻良后來(lái)還給《皇城根》題詞。雷加也是很有才華的一個(gè)人，代表作《潛力》三部曲。那個(gè)時(shí)候，人們雖然思想解放了，但依然講究政治學(xué)習(xí)。我呢，有時(shí)候犯葛，遇到枯燥乏味的文件的時(shí)候，我的職責(zé)是充當(dāng)年齡最小的角色——出去打水。打水之余我就去跟《北京文藝》的編輯們胡吹海哨一番，反正一個(gè)小時(shí)之內(nèi)把水打回來(lái)。有一次我打水回來(lái)正好趕上王蒙發(fā)言，王蒙發(fā)言善于突然扯話(huà)題，王蒙一看我拎著水壺進(jìn)來(lái)，就說(shuō)你小子打水打了一個(gè)小時(shí)，還以為你到人民大會(huì)堂打水去了呢。王蒙喜歡揶揄人，但我知道都是玩笑，并無(wú)惡意，所以我也揶揄他。比如有一次開(kāi)會(huì)遇到一個(gè)老作家發(fā)言，王蒙非常耐心地傾聽(tīng)，王蒙傾聽(tīng)有個(gè)特點(diǎn)，他不是點(diǎn)頭，而是下巴頦往上揚(yáng)，張著嘴巴，像把人家的話(huà)一句句領(lǐng)會(huì)一樣。我就拍他肩膀，我說(shuō)你都聽(tīng)懂了嗎？王蒙悄悄對(duì)我說(shuō)，十二級(jí)以上的干部一分鐘點(diǎn)一次，十八級(jí)以上的干部?jī)煞昼婞c(diǎn)一次，要是你小子發(fā)言我一下也不點(diǎn)。你看，北京作家協(xié)會(huì)就是在這樣充滿(mǎn)著揶揄與玩笑中度過(guò)了思想解放的年代。王蒙、鄧友梅、劉紹棠、從維熙四只“小天鵝”，風(fēng)格不一。王蒙以汪洋恣肆、浮想聯(lián)翩取勝，從維熙主打“大墻文學(xué)”，劉紹棠則是鄉(xiāng)土文學(xué)，鄧友梅是講故事的高手。鄧友梅的《那五》《煙壺》這些故事都跟我們講過(guò)，他不說(shuō)構(gòu)思，只講故事，講得繪聲繪色，當(dāng)時(shí)李陀就驚嘆《煙壺》寫(xiě)得好。李陀呢，在北京作協(xié)不斷介紹新思想，雖然在座的未必茍同，但都很認(rèn)真地聽(tīng)。李陀一發(fā)言，雷加習(xí)慣地側(cè)臉過(guò)去，因?yàn)樗幸贿叾涫?，加上上了年紀(jì)，時(shí)不時(shí)打斷李陀，李陀介紹外國(guó)人名的時(shí)候還要一個(gè)字一個(gè)字地給他重復(fù)，李陀重復(fù)的時(shí)候王蒙又開(kāi)始揶揄他，李陀也毫不在意，總之大家都很開(kāi)心。于是北京作家協(xié)會(huì)開(kāi)會(huì)成了一道風(fēng)景，以至于北京市委宣傳部的人一聽(tīng)要下單位聽(tīng)會(huì)，紛紛要求到北京作協(xié)去。應(yīng)該說(shuō)，我在北京作協(xié)找到了和北大一樣的感覺(jué)，暢所欲言，大家都愿意從別人那里聽(tīng)到一些有用的東西。

李北京：真是羨慕。在北京作協(xié)十多年，您親歷的文壇往事定然不少，比如著名的“杭州會(huì)議”和作家“換筆大會(huì)”。

陳建功：“杭州會(huì)議”是1984年底在杭州召開(kāi)的。與會(huì)者有茹志鵑、李子云、周介人、李陀、阿城、鄭萬(wàn)隆、韓少功、陳村、曹冠龍、李慶西、李杭育、吳亮、程德培、陳思和、南帆、魯樞元、季紅真、許子?xùn)|、黃子平等。與會(huì)的青年作家和評(píng)論家多是當(dāng)時(shí)文場(chǎng)的猛將，幾乎每個(gè)人都密切關(guān)注著創(chuàng)作動(dòng)向，有股“抱玉握珠”的自信，開(kāi)會(huì)前似乎也凝聚了太多的思想能量，所以會(huì)場(chǎng)才情迸發(fā)，新見(jiàn)迭出。只是開(kāi)會(huì)那幾天我被腸胃炎所困擾，捂著肚子，無(wú)精打采，幸得黃子平送來(lái)了兩包“保濟(jì)丸”才無(wú)事。當(dāng)然也做了發(fā)言，當(dāng)著滿(mǎn)堂的文學(xué)理論家，我覺(jué)得用口語(yǔ)化來(lái)表述似乎更好些。于是就有了“三個(gè)換”：換一個(gè)活法兒、換一個(gè)想法兒、換一個(gè)寫(xiě)法兒。之前寫(xiě)過(guò)回憶文章（參見(jiàn)陳建功：《三個(gè)“換……”》，載《創(chuàng)作與評(píng)論》2015年第18期；《回憶“杭州座談會(huì)”》，載《時(shí)代文學(xué)》2016年第1期），就不多說(shuō)了。應(yīng)該說(shuō)“杭州會(huì)議”開(kāi)得正逢其時(shí)，因?yàn)闊o(wú)論是創(chuàng)作者還是評(píng)論家，都感覺(jué)到那時(shí)中國(guó)文學(xué)界正悄然發(fā)生著一些變化，萌生著一些新的因素。

李北京：作家“換筆大會(huì)”呢？

陳建功：“換筆大會(huì)”那會(huì)，我是電腦的發(fā)燒友，一開(kāi)始只是聽(tīng)說(shuō)“中華學(xué)習(xí)機(jī)”，后來(lái)看到電腦可以把稿子改來(lái)改去，還能便捷地分類(lèi)整理保存作品，就覺(jué)得很神奇。正好中國(guó)實(shí)驗(yàn)話(huà)劇院的編劇劉樹(shù)綱買(mǎi)了臺(tái)電腦，我就連夜趕到他家，在書(shū)房里擺弄了一宿。當(dāng)時(shí)用電腦寫(xiě)作的作家也就馬識(shí)途、徐遲等三兩位而已。大概我對(duì)“奇技淫巧”頗有偏好，加上電腦公司熱心地推廣，最后把我也變成了一個(gè)“換筆”的倡導(dǎo)者。在此之前，曾經(jīng)參與《這一代》的張樺下海經(jīng)商，創(chuàng)辦了艾迪爾（Idea）公司，專(zhuān)門(mén)提點(diǎn)子的，他給我們出了一個(gè)點(diǎn)子，策劃一場(chǎng)“作家換筆大會(huì)”。我們覺(jué)得很不錯(cuò)，就組織了一場(chǎng)“換筆大會(huì)”。我記得那是1992年底，電腦公司在長(zhǎng)城飯店像擺地?cái)傄粯诱故舅麄兊漠a(chǎn)品，賣(mài)硬件的，賣(mài)軟件的，濟(jì)濟(jì)一堂。與會(huì)的作家可謂群賢畢至，少長(zhǎng)咸集，我還記得那次開(kāi)幕會(huì)上發(fā)言的有趙大年，剛剛學(xué)會(huì)電腦打字，已然有點(diǎn)當(dāng)了“先鋒”，睥睨眾生的自負(fù)；而謙和的老大姐楊沫，其實(shí)并不是真的要“換筆”，而是給同行的年輕人“打氣”來(lái)了。當(dāng)時(shí)《北京日?qǐng)?bào)》《北京晚報(bào)》《北京青年報(bào)》等報(bào)都爭(zhēng)相對(duì)“換筆大會(huì)”做了報(bào)道，社會(huì)影響應(yīng)該不小，由此登門(mén)找我代為購(gòu)買(mǎi)電腦的朋友很多，比如趙大年、高洪波、譚談、斯妤，等等。還有人時(shí)不時(shí)半夜給我來(lái)電話(huà)，問(wèn)我“關(guān)機(jī)熱啟動(dòng)按哪三個(gè)鍵”之類(lèi)的問(wèn)題。其中來(lái)電年齡最長(zhǎng)者屬趙大年。但我萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)有想到，有一天祖光先生也會(huì)來(lái)電話(huà)。祖光先生讓我第二天到他家取錢(qián)，他說(shuō)他也要買(mǎi)電腦學(xué)電腦。

李北京：您后來(lái)好像還寫(xiě)成了文章。

陳建功：對(duì)?！蹲婀鈱W(xué)“藝”》。當(dāng)時(shí)我替吳祖光先生安裝調(diào)試電腦的時(shí)候，坐在輪椅上的新鳳霞大姐就開(kāi)始叮囑我了：“建功啊，您可不能安上就走，您還得教他呀，我們這位，聲光電火的，可一竅不通！”我說(shuō)：“您放心，我一步一步教他，我給您創(chuàng)造一個(gè)奇跡！”為了這句承諾，我早出晚歸，在祖光先生家里泡了三天。

李北京：結(jié)果祖光先生打了退堂鼓。

陳建功：對(duì)。但也看出當(dāng)時(shí)的作家是很趕潮的。

李北京：1994年《北京文學(xué)》推出“新體驗(yàn)小說(shuō)”，引起文壇關(guān)注，而您作為“新體驗(yàn)小說(shuō)”的倡導(dǎo)者和實(shí)踐者是出于什么樣的考慮呢？

陳建功：起先是90年代初《北京紀(jì)事》約我寫(xiě)一篇紀(jì)實(shí)類(lèi)的稿子。我跟他們說(shuō)我在王府飯店的經(jīng)歷。有一次我在王府飯店衛(wèi)生間洗手，忽然身后有人拍我，嚇我一跳，一看原來(lái)是看廁所的服務(wù)員拿撣子給我撣，還給我擦鞋。我說(shuō)，這有意思，我給你們寫(xiě)這么一篇稿吧。他們說(shuō)，好主意。于是我就從王府飯店、臺(tái)灣飯店、華僑飯店，一直到北京飯店，再到貴賓樓轉(zhuǎn)一圈，觀察飯店衛(wèi)生間服務(wù)員的服務(wù)。回來(lái)寫(xiě)了一篇紀(jì)實(shí)《探訪：大飯店W·C》。后來(lái)大概在1993年歲末，新年將至，《北京文學(xué)》希望有一個(gè)新的面貌，邀請(qǐng)我、趙大年、母國(guó)政、劉慶邦、許謀清、王梓夫等中青年作家座談，在這次座談會(huì)上，我說(shuō)生活遠(yuǎn)比藝術(shù)高明，我們需要真正深入生活中去探討。其他作家也感慨我們好像試管里的一團(tuán)蚯蚓，只能互相吸吮著對(duì)方身上的養(yǎng)分，吸吮著別人書(shū)中的養(yǎng)分，頂多還吸吮著翻譯家們咀嚼過(guò)的外國(guó)文學(xué)的養(yǎng)分。有感于此，我們便相約去寫(xiě)一種帶有個(gè)人親歷色彩和傳遞個(gè)人鮮活體驗(yàn)的小說(shuō)。

李北京：于是便有了您的《半日跟蹤》、畢淑敏的《預(yù)約死亡》、劉慶邦的《家道》、王梓夫的《審判》？

陳建功：對(duì)。關(guān)于“新體驗(yàn)小說(shuō)”，我曾經(jīng)在一篇序言（《新體驗(yàn)小說(shuō)選·序》）中說(shuō)過(guò)，首先無(wú)論選材還是敘事，都把親歷性放在最重要的地位，親歷性是“新體驗(yàn)小說(shuō)”魅力所在。其次體驗(yàn)者的親歷不是有因有果的故事，而是生活氛圍的展開(kāi)、其他人生場(chǎng)面的插入、主觀感受的變化，總之是客觀與主觀的有機(jī)結(jié)合。最后因?yàn)閿⑹抡叩挠H歷可能會(huì)使小說(shuō)吸取新聞的特點(diǎn)，具有較強(qiáng)的可讀性。

李北京：當(dāng)時(shí)除了“新體驗(yàn)小說(shuō)”，還出現(xiàn)了“新?tīng)顟B(tài)小說(shuō)”“新市民小說(shuō)”“新都市小說(shuō)”“新聞小說(shuō)”等。

陳建功：90年代商品經(jīng)濟(jì)大潮洶涌而來(lái)，加上文學(xué)遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)進(jìn)一步被邊緣化，各期刊不甘寂寞都想鬧出點(diǎn)動(dòng)靜。至于那么多名目、那么多口號(hào)、那么多主義，我覺(jué)得都有把文學(xué)神秘化的嫌疑。我個(gè)人認(rèn)為小說(shuō)無(wú)非兩種，一種大眾化的；一種經(jīng)典性的。大眾化的小說(shuō)就是把你熟悉的或者你想到的幾個(gè)人叫在一起，讓他們熱鬧熱鬧。經(jīng)典性的小說(shuō)在熱鬧之余為讀者重新鑄造一個(gè)世界。

李北京：那您如何看待80年代文學(xué)的眾聲喧嘩呢？

陳建功：我之前在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館做過(guò)一個(gè)講座叫“喧嘩的時(shí)代與作家的定力”。在那場(chǎng)講座中，我說(shuō)造成時(shí)代喧嘩的因素很多，比如商業(yè)時(shí)代的到來(lái)、思想的蕪雜等。具體到文學(xué)亦如此，比如文藝新思潮的引進(jìn)。新思潮的引進(jìn)一方面大大開(kāi)闊了視野，給作家?guī)?lái)了啟發(fā)；另一方面也帶來(lái)了混亂，甚至出現(xiàn)了舍本逐末的現(xiàn)象。我舉一個(gè)例子，秘魯?shù)陌蜖柤铀埂ぢ运_被稱(chēng)為結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義作家，他的作品涉及很多時(shí)態(tài)轉(zhuǎn)換，比如《酒吧長(zhǎng)談》?！毒瓢砷L(zhǎng)談》被翻譯過(guò)來(lái)的時(shí)候，小說(shuō)字體有些是楷體，有些是黑體，有些是宋體，譯注也注明了什么字體是過(guò)去時(shí)、現(xiàn)在時(shí)、將來(lái)時(shí)，三個(gè)時(shí)態(tài)不斷地轉(zhuǎn)換。我看了之后就去請(qǐng)教譯者，問(wèn)作者原著是不是也是楷體、黑體和宋體。譯者說(shuō)，不是呀，沒(méi)辦法，西班牙語(yǔ)的時(shí)空轉(zhuǎn)換得很快，原著用的詞一下就把時(shí)空的現(xiàn)在時(shí)、過(guò)去時(shí)轉(zhuǎn)換了，可中文不行。略薩的語(yǔ)言非常妙，看著也非常舒服，但他翻譯不過(guò)來(lái)，只好用沒(méi)有辦法的辦法，用不同字體表達(dá)不同的時(shí)態(tài)。當(dāng)時(shí)我們有很多作家學(xué)這種形式，他說(shuō)可怕的是我們的作家凈學(xué)他這沒(méi)有辦法的辦法，寫(xiě)出來(lái)的小說(shuō)讓人看著費(fèi)力。這說(shuō)明我們有的作家只是覺(jué)得新鮮趕時(shí)髦，并沒(méi)有真正吃透外國(guó)文學(xué)的精髓，以為用了不同的字體就是新的時(shí)空觀。因此，我覺(jué)得文藝新思潮的引入是好事，但也會(huì)使我們的一些作家找不著北，缺乏定力。

李北京：回到90年代，1995年您從北京作協(xié)調(diào)任中國(guó)作協(xié)擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，應(yīng)該是您人生經(jīng)歷一個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)。方便談?wù)劗?dāng)時(shí)的背景嗎？

陳建功：說(shuō)起我的調(diào)任就不能不提中國(guó)作協(xié)五代會(huì)。1994年下半年中央派了中宣部副部長(zhǎng)翟泰豐兼任中國(guó)作協(xié)黨組書(shū)記。目的就是團(tuán)結(jié)作家，好歹把作代會(huì)換屆大會(huì)開(kāi)一下，不然十多年不換屆，作協(xié)如何團(tuán)結(jié)大家來(lái)繁榮？翟泰豐愛(ài)好文藝，年輕時(shí)也寫(xiě)過(guò)劇本，最重要的是他有政治領(lǐng)導(dǎo)能力。一上任先飛上海拜會(huì)作協(xié)主席巴金，跟巴金說(shuō)我們十多年沒(méi)開(kāi)作代會(huì)了，是不是應(yīng)該開(kāi)一下？巴金雖已行動(dòng)不便，當(dāng)然對(duì)這一意見(jiàn)深表贊許。翟泰豐就物色人籌備作代會(huì)，推薦四個(gè)人作為新的書(shū)記處書(shū)記，分別是高洪波、我、金堅(jiān)范、吉狄馬加，當(dāng)然也是經(jīng)中央批準(zhǔn)的、巴金主席同意過(guò)的。這樣就把我從北京作協(xié)調(diào)到中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部。后來(lái)在上海召開(kāi)了由巴金主席主持的四屆九次作協(xié)主席團(tuán)擴(kuò)大會(huì)議，目的是把持有不同觀點(diǎn)的作家們團(tuán)結(jié)一道，籌備召開(kāi)全國(guó)作協(xié)第五次代表大會(huì)，同時(shí)由作協(xié)主席團(tuán)推舉我們四人任書(shū)記處書(shū)記。應(yīng)該說(shuō)，四代會(huì)之后，文學(xué)界也爭(zhēng)吵十幾年了，人心思治，巴金先生親自主持會(huì)議，威望加持，在黨中央的領(lǐng)導(dǎo)下，這一屆主席團(tuán)會(huì)為作協(xié)五代會(huì)的召開(kāi)做好了準(zhǔn)備。我記得這次上海會(huì)議，通過(guò)了題為《無(wú)愧時(shí)代，面向未來(lái)，努力開(kāi)創(chuàng)社會(huì)主義文學(xué)新局面》的決議。我和吉狄馬加參與了這個(gè)決議的起草工作，其中有一句重要的話(huà)，號(hào)召作家們“文人相親、文人相重、文人相補(bǔ)、文人相助”，其實(shí)我是受老舍先生的啟發(fā)。曹丕有一句話(huà)叫“文人相輕，自古而然”，老舍先生說(shuō)過(guò)，應(yīng)該把“文人相輕”改成了“人文相親”，我不過(guò)是在此啟發(fā)下擴(kuò)展了一下。

李北京：后來(lái)第五次作代會(huì)開(kāi)得順利嗎？

陳建功：非常順利。第五次作代會(huì)和第六次文代會(huì)是一起開(kāi)的，開(kāi)幕式那天江澤民總書(shū)記到會(huì)講話(huà)，其實(shí)更令人緊張的是閉幕式的那天晚上，因?yàn)槲宕巫鞔鷷?huì)和六次文代會(huì)開(kāi)得如何，標(biāo)志性的事情就看江澤民總書(shū)記是否出席聯(lián)歡會(huì)，如果出席，說(shuō)明中央對(duì)五次作代會(huì)和六次文代會(huì)還是滿(mǎn)意的，不久中央辦公室就來(lái)通知說(shuō)江澤民總書(shū)記出席聯(lián)歡會(huì)，于是大家就松了一口氣，文聯(lián)就開(kāi)始忙乎組織演出。我記得那次晚會(huì)上，翟泰豐書(shū)記還登臺(tái)和京劇藝術(shù)家們清唱了《沙家浜》的“智斗”。從此之后，每一屆作代會(huì)，基本是按時(shí)召開(kāi)的，每一次閉幕的文藝晚會(huì)，時(shí)任總書(shū)記和中央領(lǐng)導(dǎo)班子的成員，都來(lái)到人民大會(huì)堂，參與文學(xué)藝術(shù)家的聯(lián)歡晚會(huì)?？梢?jiàn)文藝界的同行們，固然都是各持己見(jiàn)各具個(gè)性的人物，各美其美美美與共，畢竟人同此心。

李北京：其實(shí)這應(yīng)該也有很多有趣的事。您不僅是文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的參與者，而且也是許多文學(xué)事件的參與者，那么您有沒(méi)有計(jì)劃把北京作協(xié)和中國(guó)作協(xié)的往事也寫(xiě)成非虛構(gòu)？與《請(qǐng)?jiān)谖遗K的時(shí)候愛(ài)我們》一起形成非虛構(gòu)姊妹篇？這姊妹篇想想都很讓人期待。

陳建功：關(guān)于這個(gè)話(huà)題，我已經(jīng)在那本書(shū)里預(yù)告了，說(shuō)要寫(xiě)《人模狗樣的日子》，相信也會(huì)有點(diǎn)意思。的確是有的寫(xiě)的。比如關(guān)于《白鹿原》獲獎(jiǎng)的過(guò)程，我不斷收到朋友們轉(zhuǎn)來(lái)的網(wǎng)文，其實(shí)無(wú)非就是說(shuō)《白鹿原（修訂版）》刪除了多少多少字，現(xiàn)在我們恢復(fù)了這幾萬(wàn)字，原版出版了。最終我發(fā)現(xiàn)他們編撰這些故事，不過(guò)是為了賣(mài)書(shū)而已。作為當(dāng)時(shí)主管評(píng)獎(jiǎng)的中國(guó)作協(xié)書(shū)記處書(shū)記、茅獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)辦公室主任，自認(rèn)為把類(lèi)似故事誠(chéng)實(shí)而有趣地講出來(lái)，對(duì)于廓清傳言或有裨益。當(dāng)然類(lèi)似的故事還有很多。同樣，技術(shù)上的難題也是難以解決的，比如許多領(lǐng)導(dǎo)、同事，用不用真名？我是不是還采用“非虛構(gòu)小說(shuō)”的文體？……因此，請(qǐng)你先別期待。與其期待下一部，不如先期待我晚幾年再中風(fēng)。

（作者單位：陳建功，中國(guó)作家協(xié)會(huì)；李北京，《南方文壇》編輯部）