李宏偉，四川江油人，現(xiàn)居北京。著有詩(shī)集《你是我所有的女性稱謂》《有關(guān)可能生活的十種想象》，小說(shuō)《國(guó)王與抒情詩(shī)》《灰衣簡(jiǎn)史》《信天翁要發(fā)芽》《暗經(jīng)驗(yàn)》《雨果的迷宮》《假時(shí)間聚會(huì)》，對(duì)話集《深夜里交換秘密的人》等，獲徐志摩詩(shī)歌獎(jiǎng)、郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)、吳承恩長(zhǎng)篇小說(shuō)獎(jiǎng)、施耐庵文學(xué)獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)等。

木葉：“先鋒派被歸為一個(gè)群體，形成共識(shí)的是指馬原、蘇童、余華、格非、孫甘露、北村、潘軍、呂新。有時(shí)會(huì)把殘雪也算在內(nèi)，但殘雪的女性身份、過(guò)于獨(dú)特的氣質(zhì)，使她游離先鋒派群體。洪峰因?yàn)?990年代初具有形式實(shí)驗(yàn)的作品不多，故也逐漸淡出這一話題。扎西達(dá)娃以西藏異域色彩享有先鋒派的殊榮，但也因?yàn)樽髌窋?shù)量較少而難以持續(xù)討論……”陳曉明的這個(gè)說(shuō)法有一定代表性，不過(guò)，我們又該如何看待劉索拉、徐星、莫言等的位置呢？如果拋開先鋒的特定歷史性，就其廣義而言，還有必要加上1990年代中后期至今的異質(zhì)性寫作，這將是一個(gè)更長(zhǎng)的名單。我們不妨先談?wù)勛约盒哪恐械闹袊?guó)先鋒作家是誰(shuí)，或者說(shuō)哪些先鋒文本已經(jīng)具有了典范意義。

李宏偉：對(duì)我來(lái)說(shuō)，“先鋒派”是個(gè)后進(jìn)入的事實(shí)，沒有親歷時(shí)的那種混沌，但這個(gè)事實(shí)涂抹了顯見偏頗的個(gè)人色彩。大三（2000年）左右，我閱讀并喜愛余華，然后知道先鋒派和一些人名，跟進(jìn)閱讀一些人的作品，但符合口味的不多。所以，不談?wù)摫唤o出的文學(xué)史事實(shí)，只說(shuō)個(gè)人記憶，我認(rèn)定的先鋒派作家只有余華、孫甘露加上部分（早期）的格非?！帮@見偏頗”在于，對(duì)馬原、莫言等人作品的閱讀，和我的先鋒派閱讀狂熱期有時(shí)間差，因而沒想過(guò)把他們往這個(gè)概念里放。如果按照某種約定俗成的概念，余華、孫甘露二人幾乎所有作品，格非、馬原的部分作品，都稱得上中國(guó)先鋒文學(xué)的經(jīng)典文本。蘇童、莫言的作品有其啟發(fā)性，但更像是另一個(gè)向度的事。另外，單論文本的先鋒性，后繼的《應(yīng)物兄》《人類學(xué)》等更具典范意義。

木葉：每個(gè)人都在變化之中，先鋒作家可能更為鮮明。顯豁的例子是余華，《十八歲出門遠(yuǎn)行》等中短篇為他贏得了聲名，而從1990年代的《活著》《許三觀賣血記》和《在細(xì)雨中呼喊》，到新世紀(jì)的《兄弟》和《第七天》，他每部長(zhǎng)篇的手法都不同，他不斷改變著自己，同時(shí)別人看他的目光也在改變。從“三部曲”到《隱身衣》再到《望春風(fēng)》，格非不斷思考與發(fā)力，他的創(chuàng)作又是一個(gè)突出的例子。而馬原的《牛鬼蛇神》和《糾纏》等則與當(dāng)初“那個(gè)名叫馬原的漢人”的沖擊力相去已遠(yuǎn)。求變的結(jié)果不盡相同，但可以說(shuō)，他們都在面對(duì)自身、面對(duì)文學(xué)難度、面對(duì)時(shí)代局限。這可能有什么啟示？年輕作家看前輩作家，可能更真切、更有感慨，而先鋒性本身是否也會(huì)因時(shí)代變化而流轉(zhuǎn)，而有不同體現(xiàn)？

李宏偉：文學(xué)不是求變的事業(yè)，文學(xué)的事業(yè)應(yīng)該是求深，所謂變，不過(guò)是求深的“必須如此”。我的理解，深是對(duì)人在時(shí)空之流里位置的探索，是探索之后的錨定。這位置，必然包括對(duì)時(shí)空之流的整體理解、想象，必然包括對(duì)當(dāng)下流速的讀取、截?cái)?。?duì)作家來(lái)說(shuō)，沒有一勞永逸的錨定，他必須盡其心力，以每一部作品探索一個(gè)點(diǎn)。這樣，當(dāng)他停止寫作時(shí)，他所有的點(diǎn)合并一處，才構(gòu)成他錨定的那唯一的點(diǎn)。這是實(shí)景也是比喻，我以它來(lái)理解“自身”“文學(xué)難度”“時(shí)代局限”的指向。在這樣的前提下，我認(rèn)為余華的啟示是清醒，他到目前為止的寫作，或有作品不盡如人意，但他對(duì)這條“舟”此刻在什么位置、這一次如何放錨，是清楚的。而馬原，我和很多朋友如此熱愛的馬原，他復(fù)出之后的寫作讓人嘆息。所以，馬原的啟示似乎仍舊是清醒，一個(gè)作家保持寫作意識(shí)的清醒——哪怕只是清醒地判定是否有必要再寫下去，是多么重要又困難。

如果我們把前述的錨定當(dāng)成作家/文學(xué)的追求，“先鋒性”將被放大的同時(shí)被取消，因?yàn)橄蠕h性成為文學(xué)本身，又成為文學(xué)的唯一。這種錨定不只是作家/文學(xué)的追求，它幾乎等同于人之所以為人。再返回文學(xué)，先鋒性大概是側(cè)重于語(yǔ)言、情感的層面，不斷追問(wèn)何為人、人何為，是追問(wèn)的執(zhí)著。時(shí)代變化是水流，不是舟。

木葉：“我之所以看重先鋒文學(xué)，一方面是因?yàn)樗鼈兇砹宋覀儠r(shí)代文學(xué)的精神難度、思想高度，也代表了在藝術(shù)探險(xiǎn)上曾經(jīng)達(dá)到的遠(yuǎn)足之地?！保◤埱迦A語(yǔ)）而恰恰在思想高度、藝術(shù)探險(xiǎn)、精神難度以及傳統(tǒng)的煥發(fā)與生長(zhǎng)性上，人們對(duì)中國(guó)先鋒文學(xué)有不少議論，甚至苛責(zé)。你是否思考過(guò)類似的問(wèn)題？

李宏偉：對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，“中國(guó)先鋒文學(xué)”等同于不多幾位作家及其作品，他們是我創(chuàng)作重要的觸發(fā)點(diǎn)與出發(fā)點(diǎn)。因此，所謂“中國(guó)先鋒文學(xué)”對(duì)于后續(xù)的寫作者，究竟意味著什么，該如何評(píng)估他們的得失，還真是盤桓在心底的問(wèn)題之一，也是同齡的寫作朋友見面時(shí)，會(huì)不時(shí)聊上三五句的話題?？梢杂脙蓚€(gè)詞回答，一是“文學(xué)兄長(zhǎng)”。一位朋友曾經(jīng)說(shuō)，“我們是先鋒文學(xué)的遺腹子”，對(duì)此我無(wú)法認(rèn)同?！爸袊?guó)先鋒文學(xué)”乃至中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，并沒有給后續(xù)寫作者留下“父親”這樣的整體形象或作家個(gè)體，他們是“文學(xué)兄長(zhǎng)”?！案赣H”是碾壓式的存在，是整體的精神強(qiáng)度，是后續(xù)寫作者不能回避、繞開的龐然大物。新文學(xué)運(yùn)動(dòng)以來(lái)，中國(guó)文學(xué)只有一個(gè)這樣的存在——魯迅?！拔膶W(xué)兄長(zhǎng)”是競(jìng)爭(zhēng)性的存在，是讓人欽佩、予人啟迪的某一條跑道上的領(lǐng)跑者，他們也給后續(xù)寫作者壓力，但不是必須對(duì)視的。當(dāng)代文學(xué)有一批了不起的小說(shuō)，每一部都激發(fā)人寫下去，但沒有一部會(huì)讓人產(chǎn)生放棄寫作的絕望感。具體到“先鋒文學(xué)”，他們對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，是更為親切的“文學(xué)兄長(zhǎng)”，更是巨大的遺憾，仿佛你對(duì)兄長(zhǎng)有滿腔期待，又目睹他踩空。第二個(gè)詞語(yǔ)是“語(yǔ)言可能”，如果我們把時(shí)間收窄至八九十年代，作家限定在“中國(guó)先鋒文學(xué)”這個(gè)概念的緊密相關(guān)者，會(huì)發(fā)現(xiàn)“中國(guó)先鋒文學(xué)”的文本作用基本上就是填補(bǔ)空白，是補(bǔ)現(xiàn)代主義的課。這些寫作的價(jià)值主要是第一次有人在中文里這樣做，而不是第一次有人在文學(xué)里這樣做。這話絕沒有任何不敬的意思，相反，有我個(gè)人的無(wú)限敬意在里面，因?yàn)樵谥形睦镉腥诉@樣做，就預(yù)示著在中文里會(huì)有人這樣想，更預(yù)示著在說(shuō)中文的人群里會(huì)有人這樣活。

木葉：具體而言，不講故事或講不好故事、缺乏飽滿的人物、文本的獨(dú)特性究竟有多少……對(duì)于1980年代先鋒文學(xué)的爭(zhēng)議不小。那個(gè)時(shí)代的先鋒文學(xué)最可珍視的貢獻(xiàn)是什么？如今回望、重估，該怎么看待其實(shí)績(jī)與不足？有哪些是被高估或被忽略了？

李宏偉：我深受先鋒文學(xué)激勵(lì)的，是熱情和敢。在余華他們的回憶文章里，能讀到整體熱誠(chéng)的時(shí)代環(huán)境下，那個(gè)時(shí)期的小說(shuō)家，有特別具體的熱情所系，就是“還能怎么寫”，再細(xì)化則是“怎么寫得和別人不一樣”“怎么打開新的局面”等，這不是一時(shí)興起，而是溺水者渴求空氣一樣，時(shí)刻都要踩著腳下的淤泥，蹬著身下的水，往上蹦。與渴求伴生的，是敢，敢想還敢干，不計(jì)后果。那時(shí)候被讀到的可能系于極少數(shù)渠道，進(jìn)行先鋒寫作必須做好被渠道冷遇的準(zhǔn)備，也就是做好沒有讀者的準(zhǔn)備，但他們?nèi)耘f義無(wú)反顧，這種精神是最重要的。至于他們的寫作合力沖開口子，為不一樣的文學(xué)保留或大或小的存在空間，對(duì)被蔭庇的后來(lái)者而言，怎么評(píng)估都不算過(guò)高。

木葉：現(xiàn)在回看，1980年代的幾個(gè)先鋒作家，二十郎當(dāng)歲便名動(dòng)江湖，早早確立了自身。新世紀(jì)以來(lái)或者說(shuō)這幾年嶄露頭角的青年作家，有誰(shuí)具有特別明顯的先鋒特質(zhì)？他們可能有著怎樣的復(fù)雜或幽微的創(chuàng)作處境？

李宏偉：有三個(gè)人必須提及。一是李洱，與諸多先鋒作家的文學(xué)聯(lián)系，在創(chuàng)作理念、實(shí)踐上的承續(xù)、光大，使得李洱與“中國(guó)先鋒文學(xué)”具備無(wú)法割舍的血緣關(guān)系，他完成了這一血緣的總結(jié)，又實(shí)現(xiàn)了這一血緣的割舍?！稇?yīng)物兄》之后，“中國(guó)先鋒文學(xué)”徹底成為歷史的木乃伊、塵封的概念，這一脈絡(luò)上的“先鋒精神”必須另覓出路。二是康赫，他是更本原意義上的“先鋒精神”的踐行者，不繞道“中國(guó)先鋒文學(xué)”，直取“先鋒精神”的源頭——現(xiàn)代主義，并同步其進(jìn)展?！度祟悓W(xué)》等作品里，能清楚聽到古典在“先鋒精神”里的回響。康赫以其寫作、生活方式，強(qiáng)力地問(wèn)答著“人應(yīng)該怎么活”“人聽從何處的聲音”這兩個(gè)最重要的問(wèn)題。三是董啟章，他和內(nèi)地文學(xué)界、當(dāng)代文學(xué)史演進(jìn)幾無(wú)關(guān)聯(lián)，但他賦予當(dāng)代中文的“理性”“熱忱”的氣息，把人的生活狀態(tài)安放在城市/城邦的實(shí)踐，將對(duì)中文世界產(chǎn)生持續(xù)而日益強(qiáng)大的影響。這三位作家，尤其在康赫、董啟章身上，“先鋒文學(xué)”不再是集體事件，更不需要先行的宣言，它是作家的生活本身，是持續(xù)一生的進(jìn)行狀態(tài)。

木葉：你提到李洱、康赫，我都不意外，董啟章略有些出乎意料。不過(guò)，因?yàn)閹啄昵安稍L過(guò)他，你這么一說(shuō)，我就聯(lián)想到他的《雙身》《衣魚簡(jiǎn)史》《天工開物·栩栩如真》，從命名到人物細(xì)節(jié)等，確乎有些隱秘的因子在你與他之間流動(dòng)。順便談?wù)劯叟_(tái)的先鋒或異質(zhì)性寫作吧，還關(guān)注誰(shuí)？是張大春、駱以軍還是更年輕新銳的一輩？

李宏偉：我對(duì)港臺(tái)更年輕新銳的作家關(guān)注得不多，大概是那個(gè)必要的契機(jī)還沒到來(lái)。張大春我很喜歡，尤其《城邦暴力團(tuán)》，小說(shuō)既可以被當(dāng)作一部節(jié)奏明快的武俠小說(shuō)，又可以被當(dāng)作一部有關(guān)歷史罅隙的野史傳聞，還可以被當(dāng)作前兩者雜糅的現(xiàn)代實(shí)驗(yàn)小說(shuō)。“被當(dāng)作”是指“它就是”，而非“借用”“戲仿”。

木葉：有的作家寫下了探索性、先鋒性很強(qiáng)的文本，如陳村的《一天》、史鐵生的《一個(gè)謎語(yǔ)的幾種簡(jiǎn)單的猜法》，但未被歸入先鋒序列；有的作家起初被目為先鋒作家，后來(lái)變得不那么鮮明，如葉兆言；有的作家較晚才顯露出先鋒的特色，如李洱、畢飛宇、薛憶溈、朱文等，王小波較早但在大陸產(chǎn)生影響略晚?？赡苊總€(gè)作家都有一個(gè)自己的先鋒譜系，你覺得自己是一個(gè)先鋒小說(shuō)家嗎？或者說(shuō)，在今天你又是如何創(chuàng)作先鋒小說(shuō)的？

李宏偉：“先鋒小說(shuō)家”是外在的稱謂，也是固化的稱謂，由讀者、評(píng)論家可能還有同行，對(duì)某個(gè)作者某個(gè)范圍內(nèi)的寫作進(jìn)行概括。在一些社交性的場(chǎng)合里，出于便利人們會(huì)默認(rèn)類似的符號(hào)化稱謂。在這些場(chǎng)合之外，我沒聽到哪個(gè)作家自稱為“先鋒小說(shuō)家”，也沒哪個(gè)作家能坦然、欣然地接受這一稱謂。進(jìn)一步而言，當(dāng)一個(gè)作家自認(rèn)為先鋒的時(shí)候，他已經(jīng)僵化，在思想上離死亡不遠(yuǎn)。因?yàn)椴]有固定、明確的疆域是“先鋒領(lǐng)地”，在那里靜靜地等著人進(jìn)入、開墾。我想用寫作去澄明自己對(duì)存在的困惑，這些困惑可能也為他人所有，如果我的澄明能讓我們感到彼此關(guān)聯(lián)，那就足夠了。完成一部作品的前后，我都沒法去想：這是一次先鋒創(chuàng)作，這是一部先鋒作品。

木葉：你的寫作和1980年代先鋒文學(xué)以及后來(lái)的先鋒敘事，有沒有什么淵源？或者說(shuō)，你是否越過(guò)本土文學(xué)資源直接汲取世界性文學(xué)資源？

李宏偉：大概是雜糅的。我在鄉(xiāng)村長(zhǎng)大，又是八九十年代，早期看得到的就是新武俠、三國(guó)、水滸和岳家將、楊家將這些話本類小說(shuō)。上大學(xué)后開始閱讀外國(guó)文學(xué)，尤其是歐美作品，有一段時(shí)間對(duì)象征主義、意識(shí)流、荒誕派特別感興趣。中間接觸到國(guó)內(nèi)的先鋒寫作，追著幾位作家讀了一些。單純說(shuō)營(yíng)養(yǎng)構(gòu)成，當(dāng)代文學(xué)的占比確實(shí)不大，但先鋒文學(xué)和其他喜歡的當(dāng)代作品，對(duì)我來(lái)說(shuō)有一項(xiàng)無(wú)可替代的意義，那就是語(yǔ)言的示范性。通過(guò)翻譯接觸到的世界性文學(xué)資源，其啟示更多在思想、結(jié)構(gòu)方面，再進(jìn)一步是到句子，而中文作品的啟示會(huì)深入詞、字，一個(gè)動(dòng)詞、形容詞，某處的一個(gè)虛詞，其間的美妙，是手把手的。

木葉：“手把手”這個(gè)說(shuō)法形象。人們不斷談及先鋒和傳統(tǒng)的關(guān)系，同樣，先鋒離不開想象力和創(chuàng)造性，但始終糾纏不休的是先鋒和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。某種意義上，卡夫卡可視為一種現(xiàn)實(shí)主義，馬爾克斯也是現(xiàn)實(shí)主義……你怎么看先鋒文學(xué)與現(xiàn)實(shí)以及現(xiàn)實(shí)主義的關(guān)系？

李宏偉：現(xiàn)實(shí)無(wú)處不在，無(wú)法掙脫，文學(xué)是無(wú)邊現(xiàn)實(shí)的一部分，現(xiàn)實(shí)是文學(xué)必須處理的對(duì)象。極而言之，沒有任何文學(xué)不是現(xiàn)實(shí)的，只不過(guò)現(xiàn)實(shí)在其中的呈現(xiàn)方式不同。同時(shí)，現(xiàn)實(shí)是不斷沉積、生成、變化的，文學(xué)必須與之相應(yīng)。所謂先鋒文學(xué)，就是對(duì)現(xiàn)實(shí)的預(yù)先感知、同步解剖，是現(xiàn)實(shí)敏感的探針、新鮮的切片，是先行繪出的結(jié)構(gòu)圖。廣而言之，所謂現(xiàn)實(shí)主義，可以稱之為各時(shí)代先鋒文學(xué)的沉積。

木葉：先鋒沉積，月相沉積。韓東認(rèn)為中國(guó)先鋒小說(shuō)的革命性主要是在形式方法上。除了形式和方法，還應(yīng)有別的東西。他說(shuō)“先鋒小說(shuō)做得還不夠，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。說(shuō)白了，就像一個(gè)人練拳一樣，功夫在身，有幾套花架式，有幾套拳腳，但是不能用于實(shí)戰(zhàn)。你練拳的目的還是得打人，得打架嘛”?！澳阋淮蛉司捅┞冻龈鞣N問(wèn)題，打不到人，或者沒功夫?！边@個(gè)說(shuō)法包含了一種非常“及物”的命題或者說(shuō)文學(xué)訴求，對(duì)此的解讀也可能非常不一樣，我們可以就個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來(lái)談?wù)勛约旱目捶ā?/span>

李宏偉：套用一句話：當(dāng)我們談?wù)撝袊?guó)先鋒小說(shuō)時(shí)，我們?cè)谡務(wù)撌裁?？如果“中?guó)先鋒小說(shuō)”是指主要活躍在1980年代的文學(xué)實(shí)踐，是個(gè)封閉的文學(xué)史概念，是陳列在架子上的那幾部作品，韓東說(shuō)得大體沒錯(cuò)，中國(guó)先鋒小說(shuō)的革命性主要在形式方法上，離今天要求的打人、打倒人尚有距離。但問(wèn)題的復(fù)雜在于，“中國(guó)先鋒小說(shuō)”不是個(gè)簡(jiǎn)單的概念，不僅僅是字面上的呈現(xiàn)。余華、孫甘露、格非以及蘇童、馬原等人還和我們?cè)谕粋€(gè)時(shí)空，我們享有一個(gè)便利，能夠?qū)⑺麄儽救水?dāng)成其作品的構(gòu)成部分。這樣看待就會(huì)發(fā)現(xiàn)，“中國(guó)先鋒文學(xué)”是非常有力量，很能打人的。這個(gè)意思與韓東的命題未必是一回事，但我覺得這里有個(gè)提醒，就像一絲雜質(zhì)都無(wú)的純文學(xué)從來(lái)都不存在，也從來(lái)不存在脫離具體作家的純文學(xué)實(shí)踐、文學(xué)史概念，每一個(gè)作家和他的文字放在一起，才構(gòu)成完整的作品。“中國(guó)先鋒小說(shuō)”一定和具體作家綁在一起，并與這些作家的生平、經(jīng)歷、選擇互為注解，互相敞開并面向后來(lái)者敞開。

木葉：“所謂先鋒派，就是自由”，尤奈斯庫(kù)這句話廣為傳布。先鋒指向文學(xué)的本質(zhì)、文學(xué)的傳統(tǒng)、反叛的精神，也指向人的未來(lái)。因了切身的閱讀與創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，如何看待先鋒文學(xué)，其中最可珍視或不可或缺的是什么？

李宏偉：關(guān)于先鋒，有兩句話印象深刻，“先鋒即冒犯”“先鋒即自由”。任何藝術(shù)都要相應(yīng)人的狀態(tài)，而不是相反，文學(xué)同樣。人的狀態(tài)，既是人群的狀態(tài)，亦是個(gè)人的狀態(tài)。歷史的演進(jìn)，社會(huì)的發(fā)展，人類社會(huì)的生活方式、人與人連接的方式，必然沉積式變化，由此展望到的人類與個(gè)人的遠(yuǎn)景，其投射于當(dāng)下的具體生活，必然有躍遷。這種變化、躍遷對(duì)人的影響，是文學(xué)應(yīng)該著力的。文學(xué)的美妙、能量在于，它可以關(guān)注到這個(gè)過(guò)程中的每個(gè)角落，不做概率上的比較、不進(jìn)行統(tǒng)計(jì)上的取舍，群體或個(gè)體，都可以成為文學(xué)書寫的對(duì)象，沒有天然的貴賤、高低，只有書寫抵達(dá)的深淺。很多時(shí)候，現(xiàn)有的文學(xué)樣式已然昏瞀，為盡可能準(zhǔn)確地相應(yīng)，就會(huì)有新的文學(xué)樣式出來(lái)，沖破禁錮，在冒犯中賦得活力，抵達(dá)一時(shí)的自由。這種對(duì)相應(yīng)的敏感、尋求，是先鋒精神最激勵(lì)我的地方。

木葉：魯迅的作品如《故事新編》《野草》等具有先鋒性，有人認(rèn)為沈從文也有先鋒性，先鋒或先鋒性書寫可能已經(jīng)成為一百余年以來(lái)華語(yǔ)文學(xué)的一種基因，不斷與庸平和俗常相搏斗或?qū)χ?，不斷影響甚至糾正著文學(xué)的發(fā)展。不過(guò)，若追溯到現(xiàn)代華語(yǔ)文學(xué)誕生之初，就難免要將中國(guó)先鋒文本置于現(xiàn)代性以及世界文學(xué)版圖之中去考量，這可能涉及模仿與創(chuàng)新、傳統(tǒng)與個(gè)人、時(shí)間與空間，等等。也就是說(shuō)，中國(guó)無(wú)法自外于世界，但又可能存在“美學(xué)的時(shí)差”和“思想的分野”，以你的創(chuàng)作感受或?qū)ξ膶W(xué)的觀察，中國(guó)先鋒文學(xué)與世界先鋒文學(xué)共享了什么語(yǔ)境與美學(xué)？它們復(fù)雜而微妙的不同又主要在哪里？

李宏偉：先鋒文學(xué)有個(gè)特質(zhì)似乎不怎么被提到，那就是它是此時(shí)此刻的，是與在此地的人緊密相關(guān)的。只不過(guò)，它是先聲，是尚未被普及的那部分。“先鋒”一詞本身就隱含一個(gè)事實(shí)，在它后面有大部隊(duì)、主體跟上。兩者參照，我們談?wù)撓蠕h時(shí)，一方面要假定它的即時(shí)性，是正在發(fā)生的；另一方面又要納入時(shí)間視角?，F(xiàn)在仍舊被談?wù)?、惦記的“先鋒”，一定遠(yuǎn)比歷史上發(fā)生過(guò)的少得多，時(shí)間替我們進(jìn)行了選擇。在這個(gè)意義上，談?wù)撝袊?guó)先鋒文學(xué)的原創(chuàng)性和那個(gè)古老的話題類似——只要具備足夠的觀察、反省，只要擁有強(qiáng)大的還原能力，所有的生活都是生活，一個(gè)作家不需要跳出他的生活，再深入一個(gè)客觀存在的等著他進(jìn)入的所謂真實(shí)的生活，也沒有那樣的生活。真正的先鋒文學(xué)不是工藝品，不是在一個(gè)地方跑另一種經(jīng)驗(yàn)的流程，當(dāng)一個(gè)或一群作家傾注時(shí)間、心力，調(diào)動(dòng)他相關(guān)的生活感受、表達(dá)能力，完成一部作為語(yǔ)言事實(shí)的作品時(shí)，這個(gè)作品絕不可能只是仿制品，它一定有著超越了“美學(xué)時(shí)差”的鮮活的血肉。因此，不用擔(dān)心此地先鋒的落后，只需要提防對(duì)落后的想象、沉溺。話可能說(shuō)得絕對(duì)，甚或是以巧辯的方式延宕討論。但也許這種延宕本身，正是問(wèn)題復(fù)雜而微妙的地方。

木葉：我想，先鋒的對(duì)面是潛在著一個(gè)“大他者”的，它不僅僅是傳統(tǒng)，還是時(shí)代，甚至是自身，當(dāng)然也包括無(wú)邊的甚至殘酷的意識(shí)形態(tài)。對(duì)于一個(gè)創(chuàng)作者而言，其間最值得警醒的是什么？

李宏偉：先鋒最先被看到、特別被珍視的，就是其針對(duì)“大他者”的反抗性、冒犯性。先鋒常常是經(jīng)由“大他者”的投影才得以顯現(xiàn)，被人看到。這種投影可以是喝倒彩，也可以是被封殺、禁止。但這個(gè)結(jié)構(gòu)有明顯的陷阱，就是先鋒對(duì)“大他者”的依賴，因?yàn)閷?duì)抗對(duì)象的存在，對(duì)抗才得以進(jìn)行，因?yàn)殚L(zhǎng)期偏執(zhí)于對(duì)抗，而日漸成為對(duì)抗對(duì)象的鏡像。如果有一天，這對(duì)抗消失了呢？或者說(shuō)，“大他者”出現(xiàn)劇烈的變形，先鋒是不是還能確認(rèn)其存在？這種擔(dān)憂或許和操心硬幣的另一面消失后怎么辦類似，但作為提醒仍有必要，畢竟真正的先鋒精神是內(nèi)里的，是從自身覓得力量源泉。至少，它提醒我們，對(duì)“大他者”的理解不要過(guò)于簡(jiǎn)化，更不能表面化。

木葉：“小說(shuō)已死”“先鋒已終結(jié)”“先鋒就是歷史上的一座座墓碑（或墳?zāi)梗?，以上的說(shuō)法都帶有譬喻性質(zhì)，或包含本體性的焦慮，或帶有莫大的期許。在影視如此奪目，在新媒體全媒體甚至人工智能的時(shí)代，不妄談先鋒文學(xué)的重振或復(fù)興，我們從寶貴的可能性談起，說(shuō)說(shuō)先鋒何為，文學(xué)何為。

李宏偉：對(duì)作為整體的人，對(duì)放在大時(shí)間尺度里來(lái)考慮的人來(lái)說(shuō)，文學(xué)未必是必需品——在我個(gè)人的想象里，多半不是。但在可想象的變化范圍內(nèi)，創(chuàng)造仍舊是必需的。無(wú)論是影視、游戲，還是別的未來(lái)出現(xiàn)的工作，比如虛實(shí)結(jié)合體驗(yàn)空間的架構(gòu)、外星生活方式的規(guī)劃，這些都需要?jiǎng)?chuàng)造性，都需要與文學(xué)最本質(zhì)的部分——人類情感樣態(tài)、人際關(guān)聯(lián)方式等——的理解與處理，這種創(chuàng)造性的展開就是先鋒精神的運(yùn)行。如果它們能滿足對(duì)創(chuàng)造的要求，適合我秉性的發(fā)揮，那我會(huì)不帶遺憾地離開寫作從事其他工作，仿若從手寫變成電腦輸入，只是換個(gè)工具而已。但短時(shí)間來(lái)看，文學(xué)仍舊有其無(wú)法替代的創(chuàng)造能量，因而在此之前，文學(xué)需要相應(yīng)人的變化，窮盡文字的創(chuàng)造性能量。直至有朝一日，文學(xué)成為文字創(chuàng)造性的最后挽歌。

木葉：接下來(lái)，具體談?wù)勀愕淖髌钒?。我上大學(xué)時(shí)，正好趕上復(fù)旦戲劇一段小小的復(fù)興，自己參與其中，別人的戲也看了幾部，有的至今難忘，比如“世界是一個(gè)劇場(chǎng)”“世界是巨大的醫(yī)院”，坦白講這比在書上看到“世界是監(jiān)獄”還震撼?？础缎盘煳桃l(fā)芽》時(shí)就感覺進(jìn)入了一個(gè)斑斕而瘋狂的劇場(chǎng)，尤其是第一和第四部分。你怎么看待戲劇、戲劇性和當(dāng)代小說(shuō)的內(nèi)在關(guān)聯(lián)？

李宏偉：只要人還活在群體中，人腦還未聯(lián)機(jī)，說(shuō)服、誤會(huì)、沖突等戲劇性時(shí)刻與事件就將始終存在。更何況，人類作為整體，內(nèi)部的分歧從未像今天這樣巨大，分歧的后果從未像今天這樣難以估量。對(duì)人工智能的開發(fā)與使用，是否有邊界與共識(shí)；對(duì)人類資源的使用，究竟應(yīng)該側(cè)重于賽博還是太空……這些都喻示著事關(guān)根本的戲劇性沖突，但正因其過(guò)于巨大，反而無(wú)法被捕捉被聽見，更無(wú)法在具體的有限的舞臺(tái)呈現(xiàn)。因此在今天，作為具體藝術(shù)門類的戲劇，說(shuō)“死而待僵”亦不為太過(guò)，但世界的戲劇性在強(qiáng)化，這正是當(dāng)代小說(shuō)必須面對(duì)與處理的。我不是說(shuō)，當(dāng)代小說(shuō)需要一股腦兒地?cái)M科幻、泛科幻，而是說(shuō)，當(dāng)代小說(shuō)可能需要考慮這一籠罩性的大背景。

木葉：“將軍說(shuō)。你，率先表演?！薄缎盘煳桃l(fā)芽》自此拉開大幕，且不說(shuō)無(wú)名“將軍”那充滿混雜張力的意涵，單就標(biāo)點(diǎn)符號(hào)而言，這個(gè)句號(hào)是斷裂，也是統(tǒng)攝與威權(quán)。逗號(hào)則更體現(xiàn)了傲慢漠然與不容分說(shuō)。小說(shuō)中呼應(yīng)的細(xì)節(jié)也不少，譬如“每個(gè)人身上，全部裝上鏡子”。時(shí)間不斷開始，自由的生命成為一種“被動(dòng)語(yǔ)態(tài)”。因?yàn)殚_篇第一句很重要也很費(fèi)思量，這句是你最早想到還是慢慢浮現(xiàn)的？它可能還關(guān)系到整個(gè)小說(shuō)的排兵布陣吧。

李宏偉：謝謝你注意到開篇這句話及其標(biāo)點(diǎn)，并對(duì)此予以精彩的闡釋。這句話是在決定寫第一場(chǎng)之前就定下的，也可以說(shuō)，因?yàn)檫@句話，找到了整個(gè)小說(shuō)的基調(diào)，后面的一切才有可能。最開始，第一場(chǎng)叫《恐懼表演》，更多關(guān)注恐懼與表演的關(guān)系，恐懼如何支配普通人，令他投入表演，觀看者對(duì)自己制造的恐懼心知肚明，但他要通過(guò)表演看到“真情實(shí)意”。因此，率先表演者有“示范”之意，他必須讓將軍看明白，哪怕表演直白、夸張、過(guò)火。當(dāng)確定為《情勢(shì)表演》后，第一場(chǎng)的整體氣息收斂了一些，不至于那么“賣力”，這恰好給后面的表演留出了空間。

木葉：由“恐懼”而“情勢(shì)”，這個(gè)替換很現(xiàn)實(shí)也很小說(shuō)。表演有時(shí)就是一種被馴化，或者如你曾借助金克木先生談到的“指鹿為馬”，趙高不是簡(jiǎn)單地說(shuō)謊、欺騙，而是以謊言和荒謬來(lái)“驗(yàn)證”誰(shuí)聽自己的話、誰(shuí)是反對(duì)者、誰(shuí)又在猶豫。我在打“文體的自覺”時(shí)出來(lái)的是“問(wèn)題的自覺”。也好，這兩點(diǎn)似乎就是我心中的你?？梢砸黄鸢堰@兩個(gè)問(wèn)題都問(wèn)了。你的創(chuàng)作會(huì)不會(huì)很注重一個(gè)現(xiàn)實(shí)觸發(fā)點(diǎn)？你對(duì)文體是否越來(lái)越有信心？寫一個(gè)長(zhǎng)篇時(shí)最困擾或最激勵(lì)你的可能是什么？

李宏偉：我的創(chuàng)作一般都會(huì)有現(xiàn)實(shí)的觸發(fā)，因此我會(huì)一再?gòu)?qiáng)調(diào)我是個(gè)“現(xiàn)實(shí)作家”。只不過(guò)，這個(gè)觸發(fā)點(diǎn)與現(xiàn)實(shí)水面的距離不定，時(shí)遠(yuǎn)時(shí)近、時(shí)深時(shí)淺，猛一看去，可能會(huì)讓人疑惑，不確定何處變了形、因何變了形。更何況，為了準(zhǔn)確傳達(dá)出所受到的觸發(fā)，我希望能將“語(yǔ)境”帶到讀者面前，而不只是抽象出來(lái)的“感受”。也即，不僅將探驪所得之珠獻(xiàn)上，還要牽引驪龍，讓其來(lái)到讀者眼前。這樣難免更讓人疑惑，不知道珠在哪兒、龍如何。

寫作時(shí)日漸長(zhǎng)，我對(duì)小說(shuō)的認(rèn)知、感觸比才動(dòng)筆時(shí)復(fù)雜得多，概括地說(shuō)，對(duì)這一文體愈發(fā)的積淀愈發(fā)敬畏，同時(shí)愈發(fā)想要有所作為，困擾與激勵(lì)因此而一體。如何將觸發(fā)點(diǎn)摶實(shí)，讓它足夠成為一部小說(shuō)的核，提供支撐整部作品運(yùn)轉(zhuǎn)的能量；如何看清這個(gè)核所相應(yīng)現(xiàn)實(shí)的結(jié)構(gòu)，它如何能以文字的結(jié)構(gòu)被呈現(xiàn)——這兩點(diǎn)是開始創(chuàng)作一部作品時(shí)尤其關(guān)注的。

木葉：我讀你的小說(shuō)，還總會(huì)想到兩個(gè)詞，一是行為藝術(shù)，一是思想實(shí)驗(yàn)，《信天翁要發(fā)芽》尤其突出。很多作品里觀念的直接介入會(huì)影響敘事，而我覺得，觀念、思慮卻頗有意味地化作了你敘事的動(dòng)力甚或敘事本身。有了多年的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，除了現(xiàn)實(shí)本身，如今在美學(xué)和方法論上特別觸動(dòng)你的是中外文學(xué)經(jīng)典，還是科普書籍抑或術(shù)業(yè)專攻風(fēng)趣輸出的短視頻？

李宏偉：我目前的關(guān)注有點(diǎn)“分屬兩端”：一端是原典性的作品，我希望能把不同文明的核心經(jīng)典與神話系統(tǒng)都仔細(xì)過(guò)一遍，看看他們關(guān)注的根本問(wèn)題是什么、這些問(wèn)題又如何得以形象化體現(xiàn)；另一端是普及與趣味雜糅的長(zhǎng)視頻，主要是B站的一些UP主。如果再提煉一下，大約就是，問(wèn)題及其講述方式。事關(guān)根本的問(wèn)題經(jīng)常沒有答案，問(wèn)也經(jīng)常比答更重要，一個(gè)把問(wèn)題形象化為故事的人，至少是一個(gè)不會(huì)被尋找答案的焦慮吞噬的人。

木葉：以前，你說(shuō)“先鋒即自由”，“先鋒即冒犯”，不過(guò)近來(lái)更傾向于“先鋒即存在”，這里的“存在”有些迷離，你也許可以進(jìn)一步展開，不妨就以《信天翁要發(fā)芽》為例。

李宏偉：我主要從“存在先于本質(zhì)”這個(gè)層面來(lái)認(rèn)知存在，個(gè)體對(duì)自身的認(rèn)識(shí)、對(duì)責(zé)任與義務(wù)的認(rèn)領(lǐng)，是我們的終身課題。當(dāng)我說(shuō)“先鋒即存在”時(shí)，是想說(shuō)，當(dāng)一個(gè)人對(duì)前述課題有深切認(rèn)知與實(shí)踐時(shí)，他的思想、作為本身就必然是先鋒的，是其時(shí)代語(yǔ)境的先鋒，是“追尋人之為人”這一永恒主題上的先鋒。之所以在“先鋒即自由”“先鋒即冒犯”外另有此說(shuō)，是想強(qiáng)調(diào)先鋒不必執(zhí)著于對(duì)抗，先鋒不需要通過(guò)“大他者”來(lái)映照自己，它就是心內(nèi)求。怎么活（思）就怎么寫，怎么寫就怎么活（思），二者越一致，先鋒與存在越一體。

上述當(dāng)然是理想是追求。以《信天翁要發(fā)芽》而言，在寫作它的階段，我非常關(guān)注德性問(wèn)題，“將軍”本身的德性，其目光無(wú)所不在的注視下，普通市民的德性、權(quán)貴的德性，乃至歷史的德性，會(huì)如何展現(xiàn)，又會(huì)發(fā)生何等樣的變形。寫作過(guò)程中，我對(duì)這些關(guān)注點(diǎn)的思考與體會(huì)逐漸清晰，并且相信已把這種清晰呈現(xiàn)出來(lái)?！缎盘煳桃l(fā)芽》意不在冒犯，而在于呈現(xiàn)在于傳遞。

木葉：我對(duì)《信天翁要發(fā)芽》的喜愛超過(guò)了《國(guó)王與抒情詩(shī)》。你提到波德萊爾詩(shī)中的信天翁和艾略特筆下的發(fā)芽，二者的結(jié)合生出了張力，也令人思考在“惡之花”和“荒原”之外，也許有一種幽微的“生機(jī)”，你在這部長(zhǎng)篇尾聲處將這種生機(jī)放大為人在事上、在世上、在時(shí)上——發(fā)芽。奧登曾說(shuō)燃起一炷“肯定的火焰”，那么在關(guān)注“德性”的同時(shí)，你近年是否在思考肯定、是、成為、安慰之類在當(dāng)代和當(dāng)下的可能性？

李宏偉：《信天翁要發(fā)芽》開寫時(shí)，我非常憤怒。隨著寫作的推進(jìn)，我意識(shí)到，憤怒會(huì)讓寫作變得簡(jiǎn)單，會(huì)讓我不自覺地放任筆下的人物。比如，既然是被注視被要求，表演就可以極盡夸張之能事，不怕出丑賣乖，因?yàn)槎伎梢酝平o所受到的壓力，都是“將軍”的錯(cuò)。比如，既然“將軍”可以被視為純粹的惡人，那么對(duì)他做什么都可以，包括私刑與極刑?！@么寫下來(lái)，小說(shuō)的閱讀爽感會(huì)比現(xiàn)在強(qiáng)，但它不是我想要的。我希望讀者讀它時(shí)，能意識(shí)到，盡管如小說(shuō)所寫的，注視的目光無(wú)所不在，但個(gè)人仍舊有空間有時(shí)間可以不表演，不管空間多么狹窄、時(shí)間多么短促。換句話說(shuō)，我要在這個(gè)小說(shuō)里，寫出人不被包括憤怒在內(nèi)的任何否定性因素控制，他始終要肯定要確認(rèn)，無(wú)論多難。也即，個(gè)人無(wú)論如何都不能完全把責(zé)任推開，他必須承擔(dān)。老實(shí)說(shuō)，對(duì)此思考、認(rèn)定比較容易，但“肯定”不是自說(shuō)自話，它甚至不是對(duì)作者信念的檢驗(yàn)，它需要呈現(xiàn)出來(lái)，需要以藝術(shù)形象說(shuō)服讀者、感染讀者，讓他得到肯定的力量。寫到《勞作表演》的某個(gè)地方，我確信這個(gè)小說(shuō)是有這個(gè)力量的。至少，通過(guò)寫作它，我首先得到了肯定的力量。

木葉：《信天翁要發(fā)芽》幾乎包含了你此前的所有“議題和觸角”，當(dāng)然不僅僅因?yàn)轶w量，更多是裂變和聚變的實(shí)驗(yàn)性寫法，就像中國(guó)書法一樣，形式即內(nèi)容，而內(nèi)容又不斷雜糅進(jìn)新的結(jié)構(gòu)和修辭、壓抑和欲望、反抗和徒勞等等。這可能是一次艱險(xiǎn)的創(chuàng)作，終究又是酣暢淋漓的。你覺得包括這部作品在內(nèi)，近年來(lái)自己在構(gòu)思和書寫時(shí)最難和最自信的部分各是什么？

李宏偉：要有所創(chuàng)造總是難的，不知道從什么時(shí)候開始，我會(huì)間歇性地生出“枯竭感”，是詞語(yǔ)的枯竭也是感受的枯竭，似乎很難再讓自己與世界建立起流暢、充沛、溫潤(rùn)的聯(lián)系。我知道自己還想寫什么，也能隱約看見作品完成后的模樣，但感到枯竭時(shí)，看不見橋梁也看不見路。沒有別的辦法，只有寫才可能克服它，如同只有磨才能去掉刀的銹，再度鋒利起來(lái)。當(dāng)一部作品出版，對(duì)我而言它就徹底完成了，如同一個(gè)孩子走進(jìn)自己的命運(yùn)，所以我很少去回望創(chuàng)造它的過(guò)程。

木葉：不妨再向源頭追溯。從《平行蝕》開始你就注重“有難度的寫作”，編年、紀(jì)傳等形式透出史書的筆法，而蘇平蘇寧引出的早期故事給人以一種“在細(xì)雨中呼喊”的感覺，如今你怎么看待這部作品？會(huì)不會(huì)如小說(shuō)中所言“那一年……是騷動(dòng)不已和無(wú)法平息的”？

李宏偉：《平行蝕》是我“正式”寫的第一個(gè)作品，又有如此之多的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)在其中，對(duì)我而言確實(shí)比較獨(dú)特。但我記憶深刻的是另一件事，小說(shuō)中有個(gè)歷史時(shí)刻與個(gè)人時(shí)刻的交融：蘇寧在“盛宴”前夜初次夢(mèng)遺。那一段對(duì)我個(gè)人而言，驚心動(dòng)魄。小說(shuō)出版沒多久，我和一位朋友聊到這里，她說(shuō)這不是很稀松平常嘛。無(wú)論是普遍經(jīng)驗(yàn)還是文學(xué)處理，這確實(shí)“稀松平常”。因?yàn)橛刑嗟奈膶W(xué)作品，寫到男性初次夢(mèng)遺、女性初潮，并將它們確立為個(gè)人的標(biāo)志性時(shí)刻，《平行蝕》的處理并沒有什么特別的。這件事始終提醒我，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與文學(xué)上的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)是不一樣的，如果沒有得到足夠獨(dú)特足夠有深度的處理，一切經(jīng)驗(yàn)在文學(xué)上都無(wú)意義。質(zhì)言之，都算不上文學(xué)意義上的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。

木葉：中篇《暗經(jīng)驗(yàn)》《現(xiàn)實(shí)顧問(wèn)》和《僧侶集市》《哈瓦那超級(jí)市場(chǎng)》，故事核都酷，這也更令人不由得思考如何把一個(gè)很好的創(chuàng)意既及時(shí)又及物地賦形，其間或有千回百轉(zhuǎn)與靈光一閃，是否可以分享一下自己在這些方面探索過(guò)程中的得失或感觸？

李宏偉：概括得失或感觸，我最先想到的詞是“充分”。如果說(shuō)對(duì)以往的作品有遺憾的話，就在于一些作品事后來(lái)看，可以更充分。你上面提到的幾個(gè)里，《暗經(jīng)驗(yàn)》我始終覺得可以更充分，更宏大、極致，也一直在尋思，是否進(jìn)一步著手。這種遺憾，在中篇《欲望說(shuō)明書》上也有，以至于后來(lái)另起爐灶，寫了《灰衣簡(jiǎn)史》才算滿足。甚至，《來(lái)自月球的黏稠雨液》這個(gè)比較充分的中篇也勾起另一種“不充分感”，直到又寫了《月球隱士》《月相沉積》，構(gòu)成《引路人》之后，才算過(guò)癮。但再想，也許一切仍舊可以歸于我最常用的詞語(yǔ)“準(zhǔn)確”。如何讓一個(gè)創(chuàng)意準(zhǔn)確地落地，讓它各個(gè)部分在其所應(yīng)在，讓整部作品是其所應(yīng)是，這是終極的要求。這要求寫與看、創(chuàng)意與判斷的同步，無(wú)論是時(shí)機(jī)還是火候。

木葉：李敬澤在談到《雨果的迷宮》《瓶中女人》《沙鯨》等短篇時(shí)，提到“超越性向度”的危機(jī)和可能。這令我想到你的詩(shī)“河流如此的藍(lán)，過(guò)河的人成為第三條岸，/讓我坐立不安”。我好奇的是：你怎么看待這第三條岸的“超越性沖動(dòng)”，以及它的局限，或者如詩(shī)中所言“令人不安”的那一面？與之相連的另一個(gè)問(wèn)題是：你這兩年詩(shī)歌似乎減速了，或者說(shuō)有些化入了小說(shuō)，你如何平衡這文字的兩翼？

李宏偉：詩(shī)和小說(shuō)對(duì)我的意義，差別挺大的。不太準(zhǔn)確地說(shuō)，小說(shuō)安放我理性的部分，詩(shī)更多安放我感性的部分。我在小說(shuō)上更“深思熟慮”，更“目光長(zhǎng)遠(yuǎn)”，即或某個(gè)小說(shuō)的觸發(fā)在一剎那，當(dāng)我將它拿出來(lái)時(shí)，一定是經(jīng)過(guò)反復(fù)修改，可以“到此為止”。詩(shī)則是突然降至的，在起念時(shí)寫下，在寫下時(shí)完成——也會(huì)改，但幾乎都是個(gè)別字詞的調(diào)整，不至于另起爐灶。所以，我有自己的小說(shuō)圖景，要寫什么、寫成什么樣，規(guī)劃比較清晰。詩(shī)沒有圖景，主要隨生活的機(jī)緣。最近，我也在想，這么對(duì)待詩(shī)是否太隨意了。也許，后面某個(gè)時(shí)間，我會(huì)進(jìn)一步考慮是否需要自己的詩(shī)歌圖景，需要的話，是什么樣的。而前面之所以“不太準(zhǔn)確地說(shuō)”，是因?yàn)槲一旧鲜莻€(gè)飽含超越性沖動(dòng)的人，所以我的小說(shuō)與詩(shī)都有這個(gè)成分，并不能理性與感性地截然二分。

木葉：繼續(xù)談小說(shuō)，我喜歡《灰衣簡(jiǎn)史》里的說(shuō)法，“有些事物永遠(yuǎn)都不應(yīng)該賦予名字”，我也喜歡程德培老師的話，“《灰衣簡(jiǎn)史》雖科技含量少了些，但也夠魔法的”，可能其他小說(shuō)也是如此，甚至你會(huì)拒絕指認(rèn)自己是科幻小說(shuō)家。我知道你不是一個(gè)簡(jiǎn)單強(qiáng)調(diào)二元對(duì)立的人，我也知道有時(shí)一個(gè)作家不得不被迫“突變”甚至“異化”以激發(fā)創(chuàng)造、容納想象并最終賦形，但還是想知道你怎么看待劉慈欣《三體》的文本動(dòng)能及其獲國(guó)際大獎(jiǎng)而引起的科幻熱，又如何看待自己小說(shuō)中的科幻因子或“偽”科幻因子？

李宏偉：最近又看特德·姜的小說(shuō)，仍舊深被吸引，更被《除以零》《人類科學(xué)之演變》這樣簡(jiǎn)略如提綱的作品打動(dòng)。這讓我意識(shí)到以前沒太留意的角度：科幻的魅力在于，當(dāng)它把故事放置在某些學(xué)科背景下推演，便同時(shí)賦予了人物以界限與普遍性。這種界限與普遍兼一的情況，是當(dāng)今的傳統(tǒng)文學(xué)很難做到的，《三體》的文本動(dòng)能與科幻熱都可以在這個(gè)層面來(lái)看待。我不認(rèn)為自己寫的是科幻小說(shuō)也是出于這個(gè)原因，但我并不以此認(rèn)為傳統(tǒng)文學(xué)“先失一著”。到目前為止，科學(xué)并沒有在根本上超越神跡與奇跡的認(rèn)知框架，傳統(tǒng)文學(xué)依然能夠在這個(gè)框架內(nèi)大有作為。

木葉：這個(gè)問(wèn)題，不妨再換個(gè)角度談一下：關(guān)于科幻小說(shuō)，有人說(shuō)要先小說(shuō)才能談科幻小說(shuō)，也有人說(shuō)要先科幻才能談科幻小說(shuō)。再聯(lián)想到你在2025年初《帝國(guó)與傳統(tǒng)與詩(shī)人之死生》一文里的追問(wèn)“何為小說(shuō)，小說(shuō)何為”，那么，在你心中，是否唯有小說(shuō)，甚至唯有文本？

李宏偉：我之所以如此關(guān)注小說(shuō)、談?wù)撔≌f(shuō)，一是在語(yǔ)言藝術(shù)里，小說(shuō)依然是最自由最具可能性的，其潛能遠(yuǎn)未窮盡；二是機(jī)緣巧合下，我對(duì)小說(shuō)有了投身的熱情，能在寫作中確證自己。但在這之上，是認(rèn)識(shí)自己，是弄清楚“人何以為人”?！俺劦?，夕死可矣”，道是否在小說(shuō)、在文本，并不重要，重要的是“聞道”。

木葉：“貧乏屬于諸時(shí)代”，所以看到你在《引路人》里分為匱乏社會(huì)和豐裕社會(huì)特別感興趣，但是否豐裕社會(huì)也無(wú)法獨(dú)善其身，因?yàn)閰T乏總是壁立千仞，審視著、懲罰著這個(gè)世界？

李宏偉：匱乏只要能持續(xù)下去，必然會(huì)產(chǎn)生精神屬性，至少也會(huì)被附著精神屬性；否則，匱乏將難以為繼。而我們都知道，人類是擅長(zhǎng)給自己“找不足”“找不自在”的，這甚至是人類必需的屬性。我們做不到直線地一個(gè)臺(tái)階一個(gè)臺(tái)階地前進(jìn)，我們必須要受挫、吃苦頭，才懂得平靜、安穩(wěn)、豐裕的重要性，我們必須不斷轉(zhuǎn)彎、不斷掉在黑暗里，才知道如豆一燈有多寶貴——特朗普最近的折騰再次簡(jiǎn)略地證明這一點(diǎn)。從創(chuàng)作的層面而言，到目前為止，我們也沒有循直線前進(jìn)的偉大作品，一波必須三折。

木葉：從《國(guó)王與抒情詩(shī)》等多部作品來(lái)看，你和時(shí)代離得特別近，但又總是試圖以一種遙遠(yuǎn)的間離方式打量這個(gè)塵世。這幾乎是自你寫小說(shuō)以來(lái)就踏上的路途，充滿了勇氣與蠻力，可能也包含了反抗與無(wú)奈。包括《國(guó)王與抒情詩(shī)》在內(nèi)，你的不少作品都隱藏著一個(gè)權(quán)力者和一個(gè)詩(shī)者，“龐然大物”不斷變換著身份在時(shí)間中橫沖直撞，你會(huì)懷疑自己?jiǎn)?？?huì)懷疑文學(xué)本身嗎？

李宏偉：我對(duì)總體性很感興趣，總是愿意盡最大可能來(lái)理解與想象。有時(shí)候，這種理解與想象會(huì)落腳在一些代表性乃至符號(hào)化的“至關(guān)重要者”身上，比如掌握俗世權(quán)柄的“王者”，比如掌握通神能力的“詩(shī)人”，也許又近又遠(yuǎn)的感受來(lái)自此？我對(duì)人世乃至高于人世的一切，并無(wú)厚望，也就無(wú)所謂懷疑不懷疑?！八廊ピf(wàn)事空”也好，“不廢江河萬(wàn)古流”也罷，我偶爾會(huì)對(duì)此想象，但目前已知道適可而止，不會(huì)由此影響自己寫下去。

木葉：你的作品都有鮮明的特色，喜歡的人會(huì)擊節(jié)稱贊，不喜歡的人也可能鑿鑿有據(jù)。我很喜歡《來(lái)自月球的黏稠雨液》《國(guó)王與抒情詩(shī)》《信天翁要發(fā)芽》等。你更偏愛哪幾部？或者是否有興趣談?wù)劚徽`解被忽視的是哪幾篇/部？

李宏偉：說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)答非所問(wèn)，我比較偏愛自己的一些詩(shī)，譬如《一生中，每個(gè)人都會(huì)被閃電擊中七次》《有酒為證》《你是我所有的女性稱謂》《陌生一種》以及你上面說(shuō)到的《如此的藍(lán)，讓我坐立不安》等，大約是因?yàn)槊渴自?shī)寫下時(shí)的情景都有記憶，當(dāng)時(shí)帶給我的欣喜、撫慰與悸動(dòng)重讀時(shí)仍有作用。

木葉：有詩(shī)為證，有酒為證！小說(shuō)集《假時(shí)間聚會(huì)》的后記里你說(shuō)，“小說(shuō)和電視、電影日益同構(gòu)，小說(shuō)也日益縮小成一個(gè)中間環(huán)節(jié)，不斷為電視和電影，可能將來(lái)還有無(wú)窮放大、疊印的虛擬產(chǎn)品，提供著腳本?！蔽也皇呛芮宄阕髌返木唧w改編情況，一來(lái)好奇篇目、參與情況和具體進(jìn)展，二來(lái)很想知道你對(duì)這種“中間環(huán)節(jié)”之創(chuàng)造性的體悟。

李宏偉：從《國(guó)王與抒情詩(shī)》開始，斷續(xù)有人來(lái)談過(guò)改編事宜，但迄今并沒有作品達(dá)成明確的合作。前一陣，看到趙松在一篇文章里引用熱羅姆·蘭東有關(guān)把小說(shuō)改編為電影態(tài)度的一句話，“最好是版權(quán)賣出去而電影拍不成”。我跟他開玩笑說(shuō)，這是個(gè)偉大的句式。我對(duì)于自己作品的改編沒這么狡黠，更不抗拒，但我可能也不會(huì)覺得那個(gè)影視作品還與自己有多大關(guān)系——也可以說(shuō)，必須這樣想，才會(huì)克服其間的微妙感。如果將來(lái)有改編，我不會(huì)參與編劇，但我對(duì)在其中扮演某個(gè)無(wú)關(guān)緊要的人物充滿興趣。

木葉：我看到有個(gè)豆友在談你的作品時(shí)說(shuō)的一句話，大意是有了卡夫卡、?？思{、博爾赫斯、馬爾克斯這些人的創(chuàng)造在前，當(dāng)代作家形式上再怎么探索都似乎主要是量變而非質(zhì)變。不知你是怎么思考類似問(wèn)題的？

李宏偉：我們知道，包括這位豆友提到的這些作家在內(nèi)，任何有創(chuàng)造性的作家，都不會(huì)只考慮小說(shuō)的形式或者內(nèi)容，他一定是按照自己能找到能想象的最佳方式，完成作品。所以這種談?wù)摵翢o(wú)意義，如果較真的話，是不是需要辨析一下：哪怕只是這四位作家，他們與量變、質(zhì)變的關(guān)系分別是什么？是他們加在一起實(shí)現(xiàn)了質(zhì)變，還是他們分別實(shí)現(xiàn)了一次質(zhì)變？還有，這里的量變、質(zhì)變到底是什么意思？另外，這個(gè)問(wèn)題和“小說(shuō)已死”的老調(diào)差別又在哪里？

木葉：看到這一串問(wèn)號(hào)，不禁想借用你回答前面那個(gè)問(wèn)題時(shí)的句式應(yīng)一下：每個(gè)變化都“扮演著無(wú)關(guān)緊要”的巨大作用。近十年來(lái)涌現(xiàn)的，最年輕的有先鋒因子或異質(zhì)性、不可分類的作家，在你眼里都有誰(shuí)，或者說(shuō)這樣的創(chuàng)作取向是什么？

李宏偉：在我眼里，并沒有先鋒、非先鋒這樣迥然的道路，更沒有“決絕先鋒”這樣的姿態(tài)。寫成什么樣，不是故意如此，是不得不如此，是必須如此。所以，我在看待同代作家的作品時(shí)，無(wú)論對(duì)方比我年長(zhǎng)抑或年少，我都沒有一把明確的“先鋒尺子”，更不會(huì)用尺子去量。目前讀到的更年輕的作家里，我比較喜歡郭爽、王蘇辛、魏思孝等人，他們對(duì)時(shí)代面相與精神狀況有獨(dú)特的把握，我感知到了并深有共鳴。

木葉：有人關(guān)注你的哲學(xué)訓(xùn)練，有人關(guān)注你的詩(shī)人身份，有人談及你的體制背景，也有人好奇于你在心理學(xué)方面的試探，我喜歡你的孤絕……在這個(gè)AI時(shí)代、后人類紀(jì)，DeepSeek、ChatGPT等已參與你的構(gòu)思、想象或修改嗎？有人對(duì)強(qiáng)AI時(shí)代的文學(xué)很悲觀，也有人對(duì)AI與人的共存乃至共生保持樂(lè)觀，你呢？你怎么思考新境況中的人之為人、文學(xué)之為文學(xué)？

李宏偉：按加繆“活得更多”的叮囑，我們是到目前為止，最幸福的人類世代。我們見識(shí)到了如此大的變化、如此豐富的可能性，而且是在門檻上在岔路口。尤其是AI，它將如何參與往后的人類生活，將帶來(lái)何等程度的改變，目前仍在想象中，尚無(wú)定論。這真的應(yīng)了那句話，一切皆有可能。而文學(xué)重要的樂(lè)趣之一，就是有關(guān)可能生活的想象。我目前還沒有在構(gòu)思、想象、修改這些關(guān)鍵環(huán)節(jié)使用AI的輔助，一定時(shí)間內(nèi)可能也不會(huì)應(yīng)用到這些層面。我覺得AI的出現(xiàn)，非常重要的提醒就在于，讓我們從有限性、階段性的角度來(lái)思考人之為人、文學(xué)之為文學(xué)，后面我可能會(huì)將這方面的思考納入小說(shuō)。

木葉：你從“活得更多”最終談到“有限性階段性”，我也有同感。有什么朋友或不認(rèn)識(shí)者的評(píng)論抑或來(lái)自AI的評(píng)論讓你很受益或很受挫？

李宏偉：最近趙松有關(guān)《信天翁要發(fā)芽》的解讀讓我很受鼓舞，其中有我想到的角度，有他獨(dú)到的觀察。在小說(shuō)最根本的判斷也即是否存在象征上，他不止和我一致，甚至說(shuō)出了我內(nèi)心的秘密。這樣的解讀，會(huì)讓作者明白，寫作是有回應(yīng)的。我以前比較關(guān)注豆瓣的評(píng)論，因?yàn)槟抢镉衼?lái)自陌生人的聲音。但我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，豆瓣讀者過(guò)于依賴他們的舒適區(qū)，對(duì)此的興致便降低了很多。

木葉：虛擬一個(gè)場(chǎng)景，如果你此刻就處于《國(guó)王與抒情詩(shī)》里設(shè)定的時(shí)間，你可能對(duì)2049或2050年的自己以及作家、讀者各說(shuō)些什么？

李宏偉：都是同一句話吧。“來(lái)路漫漫，前路迢迢，請(qǐng)繼續(xù)?！?/p>