李黎，詩人、小說家，編審，現(xiàn)供職于江蘇鳳凰文藝出版社。出版小說集《拆遷人》《水滸群星閃耀時(shí)》《夜游》《曉行夜宿》、詩集《山間》等。曾獲揚(yáng)子江年度青年詩人獎(jiǎng)、紫金山文學(xué)獎(jiǎng)等

于堅(jiān)，字之白。20世紀(jì)70年代初開始寫作，包括詩、散文、小說、隨筆、評(píng)論等，亦有攝影作品、紀(jì)錄片等問世。著有詩集、文集50余種。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、“華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”年度杰出作家獎(jiǎng)、朱自清散文獎(jiǎng)、白馬湖散文獎(jiǎng)等。詩和散文被譯成20余種語言出版發(fā)行

“語言是世界的轉(zhuǎn)喻，如果你不關(guān)心這里發(fā)生的一切，又怎么寫作”

李 黎：于老師好，我們還是先從生活聊起吧。韓東曾經(jīng)這樣描述您：“作為一個(gè)自覺的詩人，老于非常嚴(yán)謹(jǐn)自律。他睡得很早，黎明即起，每周游泳，生活極其規(guī)律。如此的循環(huán)往復(fù)有如太陽東升西落，猶如宇宙的節(jié)律。當(dāng)我意識(shí)到這樣做的重要時(shí)，老于早就如此了，如此生活已經(jīng)二三十年了。甘于枯燥和無趣才可能集中必要的精力投注于寫作。關(guān)于詩人、藝術(shù)家散漫、無度的生活不過是某種文藝青年的浪漫想象，老于早就告訴我們這點(diǎn)了。實(shí)際上，即使與朋友相聚，除了對(duì)文學(xué)的話題有興趣，其他的話題，包括體育、政治、經(jīng)濟(jì)，他都一概表現(xiàn)冷淡……”這段話我看了特別震撼，或許這就是我心目中最酷、最好的樣子。記得有次您不無抱怨地回絕一個(gè)媒體采訪，說如果沒有認(rèn)真讀過那就算了吧，我要看電影、玩古玩、出去走路，實(shí)在是沒時(shí)間……可以看出您的生活規(guī)律又豐富，生活和寫作形成了天然的交融。一直想問問您，這樣的狀態(tài)特別是早睡早起的紀(jì)律性是怎么形成的？隨著年歲增長(zhǎng)，您的生活方式和態(tài)度有什么變化？還有，能不能談?wù)勀穆谓?jīng)歷？

于 堅(jiān)：在我出生之際，昆明還保持著某些傳統(tǒng)的生活方式，比如日出而作，日入而息。我小時(shí)候，昆明人九點(diǎn)左右就上床睡覺了，我外祖母就是如此，我整個(gè)童年一直跟著她，我們雞鳴即醒。她起床開始灑掃庭除。我睡懶覺也就到七點(diǎn)左右。我的作息時(shí)間是傳統(tǒng)的，日出、白天，那是勞動(dòng)、工作的時(shí)刻。夜晚，那是休息養(yǎng)生的時(shí)刻。到今天，作息時(shí)間改變了。人們成了夜貓子，白天，工作、掙錢。入夜，那是欲望釋放的時(shí)刻，人們沒有為停頓留下時(shí)間。古代的作息制度更像是一種安靜的宗教生活，我樂此不疲。其實(shí)我關(guān)心一切，“冷淡”只是我不會(huì)表面性地談?wù)撃切┰掝}。作為作者，你必須“家事國(guó)事天下事事事關(guān)心”，在作品中談?wù)撘磺?。還讀小學(xué)時(shí),我就喜歡看《參考消息》，那時(shí)它還是內(nèi)部讀物，我父親有一份，他不讓我看，我偷看，后來他也不管了。維特根斯坦說：“語言的界限，就是我的世界的界限?！闭Z言是世界的轉(zhuǎn)喻，如果你不關(guān)心這里發(fā)生的一切，又怎么寫作？偉大的作家沒有只關(guān)心自我、自己的“星座”的。我以為，寫作就是去“吾喪我”（莊子），“小寫作”令讀者大面積喪失。我少年時(shí)代崇拜的是左丘明、司馬遷、杜甫、魯迅、托爾斯泰、歌德、普希金這樣的作家，他們的宏大敘事充滿細(xì)節(jié)。作者必須關(guān)心一切，這種關(guān)心可以滋養(yǎng)、豐富你的語詞沼澤。喬伊斯如果只關(guān)心自我，他寫不出《尤利西斯》?！笆篱g一切皆詩”（《歲寒堂詩話》），汪曾祺說他寫作的竅門不過是“東張張西望望”。你得關(guān)心大地、親人、國(guó)際、鄰居、街坊、書籍、女人、男人、星星、那棵桉樹、那條街……記得奈保爾為了寫《米格爾大街》，用攝像機(jī)將那條街拍攝了一遍。你必須時(shí)時(shí)刻刻在世界中，關(guān)心它的一切。觸目皆是詩，而不是選擇性地關(guān)心所謂“事實(shí)的詩意”之類。我現(xiàn)在一切如故，活著、看著、聽著、寫著。我這一生可以說是過著極其平庸的生活，如阮籍那首詩里說的：“西游咸陽中，趙李相經(jīng)過?！蔽乙簧际悄切摆w李”中的一員。

我20世紀(jì)90年代讀到一些田野調(diào)查的文本，深受影響。田野調(diào)查的寫法不是宏大敘事，就是記錄。其實(shí)無論李白、杜甫或者蘇軾的寫作都看得出田野調(diào)查的痕跡，他們測(cè)量過故國(guó)大地。比如李白的“一生好入名山游”，就是田野調(diào)查。我青年時(shí)代經(jīng)常在大地上漫游。那時(shí)候云南還有大面積的荒涼大地，麗江那時(shí)候還有荒野，昆明郊區(qū)還有豹子，我目睹過。全球化時(shí)代，意味著所謂“世界文學(xué)”的時(shí)代到來了，田野調(diào)查也越過“宅茲中國(guó)”，可以遍及世界。寫作不再是封閉的，寫作的邊界無限地?cái)U(kuò)大了。田野調(diào)查能夠令你意識(shí)到某種更深刻而普遍的母語的魅力。漫游實(shí)際上是在更深刻地理解母語。白話文運(yùn)動(dòng)已經(jīng)一百多年，我們必須不負(fù)使命、不辱辭令，成為更深刻的母語寫作者。

“我寫下的是我的生命和記憶之城，我的故鄉(xiāng)、我的城市”

李 黎：這些年您長(zhǎng)時(shí)間生活在昆明，但足跡遍布全球，昆明在您的創(chuàng)作中依然居于中心地位。昆明本是“邊陲重鎮(zhèn)”，您不斷擴(kuò)大行走的疆界、不斷拉高鏡頭、擴(kuò)大視野，讓其成為了中心。這一方面和您這一代人長(zhǎng)期以來“到世界去”的理念高度一致，一方面也是昆明、云南有足夠豐富的內(nèi)涵底蘊(yùn)。從江蘇鳳凰美術(shù)出版社推出的《老昆明：金馬碧雞》到江蘇鳳凰文藝出版社出版的《挪動(dòng)記》，跨越了四分之一個(gè)世紀(jì)。如果再讓您寫昆明，您會(huì)做哪些調(diào)整？而“挪動(dòng)”作為一個(gè)長(zhǎng)期狀態(tài)，您的下一個(gè)目標(biāo)大概是哪里？

于 堅(jiān)：江蘇鳳凰美術(shù)出版社的編輯顧華明是一個(gè)有思想的編輯，我們見過。當(dāng)時(shí)他請(qǐng)我寫《老昆明：金馬碧雞》，我立即意識(shí)到我遇到了一個(gè)“懂的”編輯。我在那本書里表達(dá)了一種世界觀，這本書后來擴(kuò)充為《昆明記》出版。在后記中我曾經(jīng)說：有時(shí)候我們確實(shí)不知道我們到底要的是什么。世界，是為人生而世界，為人性而世界。但世界往往在具體的運(yùn)動(dòng)中，忘記了這基本的出發(fā)點(diǎn)，于是世界把變化作為根本，把唯新作為根本，而全然不顧那變化、那煥然一新，是否最終有益于人生。你能夠面向未來，是因?yàn)槟阌幸粋€(gè)后面。世界，有些部分確實(shí)需要變化。有的部分卻需要原在，例如大地、滇池、某些基本的傳統(tǒng)……在多數(shù)關(guān)于城市的寫作中，我總是發(fā)現(xiàn)那只是一些旅游手冊(cè)或者歷史掌故、逸聞趣事的再加工，那城市中似乎從沒有過生活和生命，也沒有私人的記憶、私人的日常生活場(chǎng)景，這是任何人都可以寫的城市。我的寫作不同的是，我寫下的是我的生命和記憶之城，我的故鄉(xiāng)、我的城市。因此它不代表這個(gè)城市一般的公眾形象，它只是我個(gè)人眼中的城市、個(gè)人生命中的城市。我書寫的不是歷史，而是我畢生熱愛的故鄉(xiāng)，我生命的搖籃、世界和墳?zāi)埂?/p>

我總是在寫昆明，昆明對(duì)我是個(gè)巨大的隱喻。我目前正在寫一個(gè)長(zhǎng)篇的隨筆，隨筆而寫。我不想叫作散文、小說、劇本、詩歌什么的，就是隨筆而寫，一篇長(zhǎng)文章。其中一條主線，就是“尋找失去的時(shí)間”。這篇文章我叫作《交代》。在古典中國(guó)，文人寫的只是文章。二十世紀(jì)受“拿來主義”的影響，文章被分類，喪失了古老的合法性。我的寫作試圖重新回到文章。

這是一個(gè)碎片化的時(shí)代，傳統(tǒng)中國(guó)在空間上似乎已經(jīng)支離破碎。寫作成為一種“鋦”。這就是挪動(dòng)，挪動(dòng)不僅是空間上的“漫游”，也是時(shí)間上的“漫游”。鋦，是一種修補(bǔ)，而不是創(chuàng)造。廢墟是摧毀，也是再生，許多本來被傳統(tǒng)的積淀層遮蔽的東西會(huì)顯露出來。修補(bǔ)，擦亮或會(huì)誕生某些陌生的東西。本雅明說他要用“引文”寫一本書。這件事黃庭堅(jiān)早就做過，他叫做“點(diǎn)石成金”，這就是挪動(dòng)。這種回到文章的挪動(dòng)式的寫作對(duì)讀者來說是一個(gè)考驗(yàn)。

李 黎：說到《挪動(dòng)記》，就不得不提到“堅(jiān)記”系列，《昆明記》《建水記》《印度記》《巴黎記》《希臘記》《在東坡那邊：蘇軾記》，如果再加上沒有作為書名的《看畫記》《游泳池記》《足球記》《住房記》《一日記》乃至《暗盒筆記》，能不能說，“記”即萬事萬物？而這些散文和您無所不包的詩歌之間，形成了怎樣的關(guān)系？

于 堅(jiān)：美是先驗(yàn)的，人不能創(chuàng)造出美?！疤斓刂蟮略簧?，圣人之大寶曰位。何以守位？曰仁。”“君子黃中通理，正位居體，美在其中，而暢于四支，發(fā)于事業(yè)，美之至也。”美是一種生生的、不可見的能量。對(duì)這種永恒的美德，人只能“道法自然”。在談?wù)摵蔂柕铝值脑姷臅r(shí)候，海德格爾認(rèn)為，是語言自己說出詩，而不是作者說出詩。“天地有大美而不言”，人只是將那種“先天地生”的無言之美記下來，以資記憶。寫作不過是結(jié)繩記事而已。作者只是諸神手中的一支筆。結(jié)繩記事，這是元寫作?！对娊?jīng)》《左傳》《史記》，李白、杜甫、普魯斯特、曹雪芹、卡夫卡、喬伊斯……都是元寫作。“詩言志”，志就是記。志是不可見者，感而記之。在漢語寫作中，文字就是記錄?！皩?，置物也?！保ā墩f文解字》）“古者庖犧氏之王天下也，仰則觀象于天，俯則觀法于地，視鳥獸之文與地之宜，近取諸身，遠(yuǎn)取諸物，于是始作《易》八卦，以垂憲象?！保ㄔS慎《說文解字序》）漢語寫作是一種元寫作，古典的漢語寫作都是記?！按巳私砸庥兴艚Y(jié)，不得通其道，故述往事、思來者?！保ㄋ抉R遷）“子不語怪力亂神”，怪力亂神就是“創(chuàng)造”，我的“記”只是要回到文章。文章的異名同謂就是詩。

李 黎：關(guān)于詩歌，此前您談?wù)摵捅徽務(wù)摰亩挤浅６嗔?，這里又不能不談，所以問一個(gè)大問題：很多年輕人覺得，您20世紀(jì)80年代先鋒性十足，近些年開始擁抱中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，與此同時(shí)，我們也發(fā)現(xiàn)相當(dāng)多的詩人、小說家在中年往后，在經(jīng)歷了大量閱讀引進(jìn)版作品后，都不約而同地把目光投向了傳統(tǒng)中生動(dòng)、有趣和永恒的那一部分，比如蘇軾、寒山、先秦諸子、曹雪芹等。您怎么看待這個(gè)問題？

于 堅(jiān)：我從來沒有先鋒過。我開始寫作就深受古典寫作的影響。我寫作之初，寫的是古體詩。少年時(shí)代是在背誦《左傳》《史記》《唐詩三百首》《世說新語》《古文觀止》《三字經(jīng)》這些中國(guó)常識(shí)書中長(zhǎng)大的。我可以說受到的是傳統(tǒng)文化的啟蒙，這個(gè)與我的家教有關(guān)。我在十二歲左右讀了《魯迅全集》，那是最偉大、持久的漢語。時(shí)代會(huì)過去，語言超越時(shí)間。語言沒有什么先鋒或者保守，語言就是語言。寫作不過是“反復(fù)其道”“修辭立其誠(chéng)”與巧言令色、陳詞濫調(diào)的斗爭(zhēng)。我早就意識(shí)到，我不過是在用《詩經(jīng)》那一套繼續(xù)寫作。魯迅說，“戰(zhàn)斗正未有窮期，老譜將不斷的襲用?！蔽业摹叮皺n案》就是對(duì)“老譜”的襲用。我思考過語言。李白、杜甫、蘇軾、曹雪芹都是他們自己時(shí)代的先鋒派。先鋒派不是觀念、口號(hào)、主義的先鋒，而是語言的先鋒。蘇軾的長(zhǎng)短句相較于七律就是先鋒。新詩的分行對(duì)舊詩的格律就是先鋒。魯迅是讀中國(guó)書的，所以他寫得深、耐看。

“一首詩不僅僅是對(duì)語言的‘有感’，也是對(duì)語言的‘沉思’”

李 黎：談新詩不得不談新文化運(yùn)動(dòng)，而談21世紀(jì)的漢語詩歌，不得不談互聯(lián)網(wǎng)。今天，我們必須關(guān)注微信公眾號(hào)等新媒體對(duì)詩歌創(chuàng)作和傳播的促進(jìn)，以及互聯(lián)網(wǎng)背景下的新大眾文藝。技術(shù)尤其是互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，極大地推動(dòng)了詩歌的發(fā)展。沒有技術(shù)的支撐，更為普遍的詩歌創(chuàng)作和閱讀，大約還在“民刊”時(shí)代，普通人的創(chuàng)作、發(fā)表可能困難重重?？萍己驮姼柽@兩個(gè)貌似抵觸的龐然大物結(jié)合得竟然有些天衣無縫。您怎么看待近年來技術(shù)和詩歌之間的關(guān)系？

于 堅(jiān)：技術(shù)改變了詩的傳播方式。詩還是像《詩經(jīng)》時(shí)代的作者們那樣寫，分行不同，賦比興依舊。新詩的特點(diǎn)是文字的自由分行，藍(lán)調(diào)式的即興長(zhǎng)短句，內(nèi)在的私人韻律、語感?！拔沂謱懳铱凇保略姴皇强谡Z，是口語的“理順”、上手和書寫。新詩主要是閱讀的、看的，這區(qū)別于舊詩的傳誦。每一張嘴后面都有一個(gè)具體的人，聲音不同，分行的方式不同，是一種修辭上的個(gè)人主義?！熬佑芯潘肌?，新詩更有“思”的深度。一首詩就是一次沉思，而不僅是“有感”。我以為古典詩歌主流是“感而遂通天下之故”（《系辭》），自由詩導(dǎo)致了“思”的解放。一首詩不僅僅是對(duì)語言的“有感”，也是對(duì)語言的“沉思”。

今天的技術(shù)已經(jīng)開始計(jì)算語言，技術(shù)試圖最終將巴別塔建成。人將不再是“不確定”的語言之人，而是技術(shù)之人?，F(xiàn)在人工智能大模型造成了這樣一種局面，技術(shù)可以模仿語言，但它無法控制“道可道，非常道”。語言是致詰一切的工具，也是“不可致詰”的。這是一個(gè)永恒的悖論。語言本是道法自然的轉(zhuǎn)喻，“道法”自然的無限、不可“致詰”。人類發(fā)明的一切似乎都可以計(jì)算，但語言不可計(jì)算?？偸怯小安豢烧f”在激勵(lì)著“說”。巴別塔永遠(yuǎn)建不成。我對(duì)漢語充滿信心。這種語言肇始之際，“天雨粟，鬼夜哭”。技術(shù)無論如何，都是“載鬼一車”，詩當(dāng)然要寫下去。沒有詩，我們就不再是人而是物了。

李 黎：除了詩歌，您堅(jiān)持幾件事長(zhǎng)期并行，如寫散文、小說，還有攝影。攝影我是外行，這里只想問您幾個(gè)小問題。一是您到目前有沒有近視或者老花？二是您有沒有考慮過做影像，如拍視頻乃至去拍電影？三是最近幾年您會(huì)專門去刷短視頻嗎？

于 堅(jiān)：一，我已經(jīng)開始老眼昏花，但是還看得清楚。二，我以前拍過幾部紀(jì)錄片，其中《碧色車站》入圍阿姆斯特丹國(guó)際紀(jì)錄片電影節(jié)銀狼獎(jiǎng)單元。電影我不會(huì)拍。三，不會(huì)。我對(duì)寫作這件事總是滿懷激情。

李 黎：不久前，您創(chuàng)作了迄今為止最新的長(zhǎng)詩《卡夫卡》。這大概是源于對(duì)《藍(lán)色八開筆記本》（卡夫卡著）的閱讀。這本書其實(shí)是新編，在卡夫卡的全集和其他文集里都出現(xiàn)過，單獨(dú)閱讀又自成一體，別有風(fēng)味。一方面它其實(shí)和您的“記”“便條集”有一致性，另一方面它又是一個(gè)“先行者”在幾年里相對(duì)完整的思維呈現(xiàn)。一方面是幾十年后的寫作者對(duì)卡夫卡的重溫，另一方面它又指向一個(gè)無可回避的問題：寫作對(duì)一個(gè)人到底意味著什么？一個(gè)人到底怎樣才能實(shí)現(xiàn)真正意義上的寫作？我揣測(cè)，您是在對(duì)《藍(lán)色八開筆記本》的閱讀中，再次觸及了一些最為核心的問題，例如存在、寫作、語言、世界等，以及當(dāng)代中國(guó)人在東西方兩大傳統(tǒng)間的焦慮和滿足交織的情緒。不知道這樣理解是否恰當(dāng)？

于 堅(jiān)：子曰“未知生，焉知死”。知生就是思生。子曰：“四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲。”我將這句話理解為思生的各個(gè)階段。我大約30歲時(shí)在云南大學(xué)會(huì)澤院開始讀卡夫卡。我一直喜歡他的東西，但不理解他。這首長(zhǎng)詩是我70歲時(shí)對(duì)卡夫卡的一種理解和致敬。

李 黎：《卡夫卡》這首長(zhǎng)詩不算很長(zhǎng)，這是顯性的，內(nèi)在行文風(fēng)格、思想情緒和您的《０檔案》《飛行》相比也有極大的變化。這是評(píng)論家可以展開論述的地方。我從一名圖書編輯的角度看，長(zhǎng)詩是讓人苦惱的。一本詩集如果只有一首或幾首長(zhǎng)詩，往往“叫好不叫座”。它的專業(yè)性、復(fù)雜性和連續(xù)性建構(gòu)了極高的閱讀門檻，難以被普通愛好者理解和閱讀，也幾乎站到了流行的、金句式的、慨嘆式的短詩的對(duì)立面（兩者共同構(gòu)建起大江大河的兩岸，構(gòu)成了一個(gè)整體）。那么長(zhǎng)詩意味著什么？

于 堅(jiān)：這么說吧，我把《易經(jīng)》視為一首長(zhǎng)詩，長(zhǎng)詩就是這種東西?！蹲髠鳌贰队壤魉埂贰蹲窇浭潘耆A》也都是長(zhǎng)詩。

李 黎：這些年，一方面出版極其發(fā)達(dá)繁榮，行業(yè)品質(zhì)和水準(zhǔn)持續(xù)被推向高處，另一方面文字閱讀、紙質(zhì)閱讀日漸式微，兩者形成了一個(gè)詭異的剪刀差，出版從業(yè)者甚至有了一種悲壯色彩。從當(dāng)代詩人以及資深讀者的角度，您怎么看待這樣的現(xiàn)狀和未來趨勢(shì)？關(guān)于詩歌，尤其是詩集的出版，您有什么想法？

于 堅(jiān)：世界日新月異，守舊必被拋棄，而我可以說是一個(gè)守舊的詩人。世界上那些著名的出版社如蘭登書屋、伽利瑪出版社（我有幸在這家出版社出版過詩集《飛行》和《０檔案》）、企鵝書店……似乎也是一些守舊的出版社。我以為現(xiàn)在需要這樣的出版社，它意味著一種日積月累的質(zhì)量、自信、自尊甚至傲慢。鳳凰文藝出版社是一個(gè)老牌出版社，我以在這家出版社出版我的作品為榮。

前年貴社出版了我的詩集《漫游》，沒有“走紅”。幾天前，我看到一位廣州青年然石剛寫的關(guān)于這本書的評(píng)論，他說：“于是，‘漫游’便不僅是地理的遷徙，更是語言的游牧、綿延，是在可說與不可說的邊境，沒有終點(diǎn)的書寫與跋涉?！边@部書因此在出版兩年后又賣出去一本。出版從來不是“走紅事件”，也不悲壯。然石在文章最后引用《漫游》里面的一首詩：

主宰落日

此番帶回一只陶罐

不知道以前盛過什么

泉水 泔水 眼淚 雨

孔雀王朝的圓？ 瘟疫？

漏掉了 被新德里的廚房拋棄

就要跟著水 重返無形的泥土

被我撿來 置于客廳一隅 略低于我

高于其他東西 我因此

顯露了暗藏著的統(tǒng)治者天賦

我的統(tǒng)治為統(tǒng)治者們不屑

主宰一只陶罐 不是它早已失蹤的用途

是這個(gè)略扁的渾圓 這表面的裂紋

這暗紅色 這恒河平原

灰塵中的落日

（2016）

算是回答。