對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：

張崢，香港大學(xué)教授，滬港創(chuàng)研院首席科學(xué)家。曾任亞馬遜云科技上海人工智能研究院創(chuàng)始院長(zhǎng)、上海紐約大學(xué)計(jì)算機(jī)科學(xué)教授。

小白，作家。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《局點(diǎn)》《租界》、中篇小說(shuō)《特工許向璧》《封鎖》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)?，F(xiàn)居上海。

按：What We Can Know（《我們能知道些什么》）是英國(guó)作家伊恩·麥克尤恩今年新出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)。我們邀請(qǐng)了香港大學(xué)計(jì)算機(jī)張崢教授來(lái)一起聊聊，關(guān)于這部小說(shuō)，關(guān)于麥克尤恩，以及由這部小說(shuō)引出的一些想法。

這部小說(shuō)的敘述者身處2120年。世界已歷經(jīng)氣候?yàn)?zāi)難性變暖引發(fā)的社會(huì)崩潰，以及隨之而來(lái)的“大洪水”。英國(guó)已被淹沒(méi)，只剩一些零星島嶼。此時(shí)全球人口銳減，物質(zhì)極度匱乏，雖然生態(tài)已開(kāi)始緩慢復(fù)蘇。在這個(gè)時(shí)代，人類開(kāi)始選擇過(guò)一種依靠合成蛋白維生的、平靜而略帶憂郁的田園生活。

湯姆·梅特卡夫（Tom Metcalfe）是大學(xué)教師，也是一個(gè)時(shí)代的“異類”，很少有人像他那樣，癡迷于一百年前，也就是21世紀(jì)初那個(gè)物質(zhì)過(guò)剩、行動(dòng)自由的“黃金時(shí)代”。他畢生的學(xué)術(shù)追求是尋找文學(xué)史上一塊缺失的拼圖：著名詩(shī)人弗朗西斯·布蘭第（Francis Blundy）在2014年為其妻子薇薇安（Vivien）五十歲生日創(chuàng)作并朗誦的一組十四行詩(shī)——《致薇薇安的冠冕》（A Corona for Vivien）。

湯姆與他的伴侶兼同事羅絲·丘奇（Rose Church）一起生活。羅絲雖然同樣研究21世紀(jì)，但她更關(guān)注時(shí)代病理——試圖理解為何21世紀(jì)初的人類在明知災(zāi)難臨頭時(shí)，仍陷入集體認(rèn)知失調(diào)。

隨著湯姆深入挖掘幸存的數(shù)字檔案——那些存儲(chǔ)在尼日利亞服務(wù)器中的碎片化郵件、日記和錄音——小說(shuō)的時(shí)間線回溯至2014年及其前后，逐漸揭開(kāi)了布蘭第夫婦生活的真實(shí)面貌。讀者看到的并不是傳說(shuō)中的神仙眷侶，而是一段充滿權(quán)力不對(duì)等的殘酷關(guān)系。弗朗西斯才華橫溢卻極度自負(fù)，是一個(gè)典型的以自我為中心的“天才”；而薇薇安，這位原本有著敏銳才智和學(xué)術(shù)抱負(fù)的女性，在漫長(zhǎng)的歲月中被迫成為了丈夫的保姆、秘書和情緒垃圾桶。湯姆的調(diào)查層層剝繭，不僅重構(gòu)了那場(chǎng)生日晚宴的細(xì)節(jié)，更觸及了深埋在數(shù)據(jù)堆棧/歷史層積下的丑聞、創(chuàng)傷和罪行。

失憶與“形而上學(xué)的憂郁”

小白：從1975年出版第一部短篇故事集，到今年這部長(zhǎng)篇What We Can Know，伊恩·麥克尤恩整整寫了五十年。這件事情十分令人鼓舞，不論這小說(shuō)本身有多悲觀，也不論它似乎自始至終彌漫著一種“形而上學(xué)的憂郁”氣氛，Metaphysical Gloom，麥克尤恩創(chuàng)造了這個(gè)首字母大寫的專用名詞，在小說(shuō)里使用了兩次，作為未來(lái)人類對(duì)二十世紀(jì)上半葉的“時(shí)代診斷”。讀完這部小說(shuō)，我確實(shí)被那種“憂郁感”縈繞了好幾天，而且確實(shí)有點(diǎn)“形而上學(xué)”。張教授，我知道你是一個(gè)堅(jiān)定的樂(lè)觀主義者，相信“有效利他”，不知道你讀了這部小說(shuō)有什么感覺(jué)？

張崢：我不是一個(gè)“有效利他”的信徒，那一派對(duì)我來(lái)說(shuō)過(guò)于理性也過(guò)于燒腦。我只有一個(gè)很天真的執(zhí)念：人性多變、復(fù)雜，但如果運(yùn)氣好，“外部”環(huán)境條件成立，善意和正能量的普遍涌現(xiàn)和“泛濫”是能發(fā)生的，進(jìn)步是可能的。

小白：換句話說(shuō)，你相信技術(shù)與制度條件下的“可修復(fù)性”。

張崢：“外部”這兩個(gè)字我給打上引號(hào)，因?yàn)榕懦庑侨私蹬R，我們是我們自己的環(huán)境，“外部”就是“他人”，而他人也基于同樣多變善變的人性——所以這不是一個(gè)外生的穩(wěn)定錨。這么一來(lái)，咱們地球人這個(gè)系統(tǒng)能不能防止自我毀滅的命運(yùn)，其實(shí)是非?？梢傻摹Ｎ覍?duì)人性沒(méi)有幻想，我并不樂(lè)觀，但也不覺(jué)得黑色烏托邦是必然的。我的執(zhí)念不是“會(huì)好”，而是“能好”——可能性沒(méi)有被封死。

做我們這一行的，大致會(huì)有一種想象，認(rèn)為技術(shù)能帶來(lái)社會(huì)進(jìn)步，所謂技術(shù)向善，即使一錯(cuò)再錯(cuò)，總抱有一種執(zhí)念覺(jué)得這是可能的。

小白：你這個(gè)概率論式“天真”，也很理性燒腦。不相信人性，相信正態(tài)分布偏差有可能會(huì)讓“善意涌現(xiàn)”。

張崢：這恰恰是這本小說(shuō)對(duì)我的沖擊點(diǎn)之一：在對(duì)未來(lái)的想象中，老麥對(duì)AI做了什么、能做什么，著墨不多但都是“點(diǎn)穴”之筆，百年后在災(zāi)后低能耗、低基礎(chǔ)設(shè)施的世界里，AI是完全矮化掉的，可有可無(wú)。然而他的邏輯鏈條似乎都很成立。

What We Can Know直指我們——尤其是知識(shí)分子——慣用的自我欺騙自我粉飾，一層層解開(kāi)來(lái)，哇，好難看也難堪的一幅圖景。然而，且慢，下面還有一層等著你。這是老麥一直的主旋律，所以我倒好奇了要反過(guò)來(lái)問(wèn)你，為什么這一本給了你更大的沖擊？

小白：“知識(shí)分子狀況”和“AI”果然是你的關(guān)注焦點(diǎn)。小說(shuō)對(duì)未來(lái)AI使用場(chǎng)景的想象確實(shí)讓人吃驚，但好像也合乎邏輯。

先回答你的問(wèn)題，可能因?yàn)樗貏e能打動(dòng)我，也可能是因?yàn)樾≌f(shuō)里彌漫的那種“失憶恐懼”。這種恐懼似乎一直隱含在敘事底層，隱含在敘述者人格中。

小說(shuō)中一個(gè)重要角色珀西患有阿爾茨海默癥，而另一個(gè)人物，詩(shī)人布蘭第，認(rèn)為每個(gè)人都經(jīng)歷過(guò)某種版本的“珀西式失憶”。小說(shuō)中未來(lái)2120一代，盡管上代人遭遇全球性災(zāi)難，卻因?yàn)槟撤N“基線漂移效應(yīng)”（shifting baseline effect），把他們出生時(shí)的環(huán)境狀況視為正常，失去了對(duì)歷史、對(duì)環(huán)境變化、對(duì)曾經(jīng)有過(guò)的“自然之美”的記憶。男主人公湯姆雖然對(duì)過(guò)去充滿熱情，卻也只能懷有一種“對(duì)從未經(jīng)歷過(guò)事物的懷舊”，一種anemoia。

更要緊的是，整部小說(shuō)的敘事本身似乎也在經(jīng)歷一種緩慢失憶的過(guò)程。小說(shuō)開(kāi)始時(shí)，敘述者幾乎采用了一種第三人稱全知視角，上帝視角，或者說(shuō)“數(shù)據(jù)庫(kù)全知視角”。他對(duì)敘述對(duì)象和環(huán)境無(wú)所不知，百年前那些人、那些事，被永久儲(chǔ)存在“云”上。但是后來(lái)隨著故事推進(jìn)，敘事視角漸漸模糊失焦，變得越來(lái)越“不可靠”。麥克尤恩從個(gè)體、世代、歷史情感乃至敘事機(jī)制本身，全面展現(xiàn)了人類看起來(lái)無(wú)法避免的失憶命運(yùn)。當(dāng)記憶不再可靠，倫理與審判還能依賴什么？

你剛剛說(shuō)麥克尤恩在“毒舌”底下還有一層，那是什么？老麥對(duì)“知識(shí)分子”的尖刻諷刺，你好像有更深體會(huì)。

張崢：我覺(jué)得人性的可塑性、多變性和“他者”構(gòu)成的環(huán)境強(qiáng)相關(guān)，換一個(gè)場(chǎng)景就不自覺(jué)地要換一身馬甲（或者說(shuō)一層皮膚）。我所屬的這個(gè)小小職業(yè)部落，可以混跡于高校和高端工業(yè)界研究院，我的觀察和自省是一層皮膚絕對(duì)是不夠的。你所屬的作家部落，也會(huì)轉(zhuǎn)換場(chǎng)景，成為評(píng)委、嘉賓，隨時(shí)披上需要的盔甲，換上合適的皮膚。老麥的毒舌之所以刺痛，是因?yàn)樗麑懙牟皇恰皠e人”，是我們換皮膚時(shí)那一剎那的自知。

小白：或者不自知。

張崢：老麥的這個(gè)小說(shuō)中有一個(gè)拐點(diǎn)：假設(shè)量子計(jì)算已經(jīng)實(shí)現(xiàn)。我一直認(rèn)為量子計(jì)算真正的沖擊點(diǎn)在于：現(xiàn)有的密碼系統(tǒng)來(lái)不及更新，隱秘世界被迫透明化。老麥很巧妙地借力揭開(kāi)了一層：女主人公除了自傳之外，和友人、家人、情人的通訊被解密之后一覽無(wú)遺。然而，沒(méi)想到的是，這些被透明了的碎片并沒(méi)有解謎，倒反而引出了更多疑惑。

但這并不是最底層的——她最后埋在地底下等后人發(fā)現(xiàn)的日記，某種意義上的懺悔錄，才是最逼近內(nèi)心的一層。但果真如此嗎？在落筆的瞬間，她對(duì)未來(lái)可能不存在的讀者是如何想象的？那一層想象，難道不也是一層皮膚？

小白：她寫在日記里那些事情當(dāng)然是“不可靠敘述”。她這個(gè)行動(dòng)里既有報(bào)復(fù)，也有面對(duì)未來(lái)讀者與她丈夫、詩(shī)人布蘭第的話語(yǔ)權(quán)爭(zhēng)奪，動(dòng)機(jī)十分復(fù)雜。

張崢：說(shuō)得太對(duì)了，所以，what can we know？我現(xiàn)在能理解你說(shuō)的“憂郁感”了——失憶恐懼是其中一層。但在老麥的想象中，更讓人不安的是歷史走了一個(gè)奇怪的螺旋式下沉：這個(gè)黑色烏托邦的大結(jié)構(gòu)是文明的踉蹌退化，從巔峰跌落之后支離破碎。這還不夠，還要加上后來(lái)者對(duì)失憶的全盤接受而且毫不在乎。

小白：珀西所患阿爾茨海默癥也是螺旋式下沉，踉蹌退化，到最后支離破碎。

張崢：是啊。所以，what can we know？少之又少——對(duì)他人，對(duì)自己，對(duì)未來(lái)。

小白：你前面說(shuō)到“環(huán)境”，互動(dòng)人際環(huán)境，更大的環(huán)境，正是這小說(shuō)最用力的地方。麥克尤恩一向擅長(zhǎng)處理這些東西：特定的微觀互動(dòng)環(huán)境如何影響人們的心理、動(dòng)機(jī)、預(yù)期、行動(dòng)、社會(huì)表演。過(guò)程被不斷“微分”，令人難以察覺(jué)。就這么一點(diǎn)一點(diǎn)，最后卻讓人物跨過(guò)一條原本以為他絕無(wú)可能逾越的人性“大裂谷”，再也無(wú)法回頭。

麥克尤恩那年來(lái)上海，記得他閑談時(shí)提到現(xiàn)實(shí)主義。然后猶猶豫豫地說(shuō)出“超級(jí)”這個(gè)詞，當(dāng)時(shí)你也在場(chǎng)，還記得么？他覺(jué)得虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義仍然有效，不過(guò)當(dāng)時(shí)他說(shuō)，他有些模糊想法，還沒(méi)法說(shuō)清楚。

張崢：你這么提一句，好像是有這么回事。

小白：當(dāng)代重要作家里，像麥克尤恩這樣仍然對(duì)現(xiàn)實(shí)主義抱有充分信心的不多。大概從1990年《無(wú)辜者》起，他一直在做這件事情：讓虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)追上現(xiàn)代生活。我們剛剛說(shuō)他對(duì)人性事件的“微分”，這實(shí)際上也是敘事技藝上的拓展，比如說(shuō)“視角”，為了更好地“觀察”世界和人際環(huán)境，就要有更精細(xì)的“鏡頭”，傳統(tǒng)的“全知”“受限”“人稱”之外，更要能在焦距、角度、透度上不斷微調(diào)。

麥克尤恩近年作品，大約從《堅(jiān)果殼》開(kāi)始，似乎又出現(xiàn)一些變化，變得更有思想小說(shuō)的味道。像現(xiàn)在這部作品，其中有些情節(jié)片斷，似有更多隱喻意味。有些片斷甚至有點(diǎn)“米蘭·昆德拉”。我記得他與扎蒂·史密斯對(duì)談時(shí)提到過(guò)昆德拉。不過(guò)這可能只是某種文體深刻變化的表面跡象，我覺(jué)得這可能涉及小說(shuō)的“認(rèn)知光錐”，這個(gè)詞是從別處借來(lái)的，我們回頭再聊這個(gè)問(wèn)題。

張崢：我也想到老麥提到理查德·霍姆斯（Richard Holmes）那些片斷，斷橋、幻覺(jué)、“船頭下方行走”的魂魄，主人公以青年霍姆斯為偶像。我讀過(guò)霍姆斯的《好奇年代》（The Age of Wonder），講后牛頓前達(dá)爾文時(shí)代詩(shī)人和科學(xué)家之間的互動(dòng)和糾纏，那是一個(gè)從現(xiàn)代視角看非常純粹的年代，所謂職業(yè)科學(xué)家也是在那個(gè)時(shí)代結(jié)尾才出現(xiàn)。老麥骨子里有理科生的邏輯性，尚能成為一個(gè)成功小說(shuō)家，又何嘗能否定一百年后的后來(lái)者中沒(méi)有一兩個(gè)反骨，會(huì)重新拾起詩(shī)歌，被昔日的光彩鼓舞而復(fù)辟并前行呢？

小白：對(duì)，那些片斷，還有比如“薇薇安”的帆船意象。

小說(shuō)一個(gè)重要主題是它的名字，What we can know，在小說(shuō)中的未來(lái)，往昔所有人，他們的一切“數(shù)字足跡”都儲(chǔ)存在“云”上，敘述者“湯姆”開(kāi)始時(shí)語(yǔ)調(diào)十分自信。作為小說(shuō)中一名大學(xué)教師，他想讓他生活在二十二世紀(jì)的學(xué)生們深入了解歷史和人性，他設(shè)計(jì)了一場(chǎng)生動(dòng)的教學(xué)，在教室里展現(xiàn)修拉點(diǎn)彩畫，然后告訴學(xué)生百年前人們的“數(shù)字足跡”，也像印象派繪畫上的點(diǎn)彩筆觸，最終會(huì)把歷史中人完整呈現(xiàn)在他們眼前。如此他便可以喚醒他那些遲鈍的、遺忘了過(guò)去的學(xué)生。顯然最終他失敗了。

張教授，你對(duì)這些問(wèn)題怎么看？這些越來(lái)越龐大的數(shù)據(jù)存儲(chǔ)，越來(lái)越好的數(shù)據(jù)挖掘算法，你對(duì)生活在一個(gè)完全透明的無(wú)隱私社會(huì)，有什么看法？如小說(shuō)中人提出的問(wèn)題：它們能不能記錄和傳承“人性”，讓人們跨越時(shí)間和空間聯(lián)結(jié)成整體？

張崢：是不是可以從另一個(gè)角度來(lái)理解你的問(wèn)題：文字能否承擔(dān)起文明復(fù)興的載體？就麥克尤恩這個(gè)小說(shuō)的設(shè)定來(lái)說(shuō)，它似乎是唯一的載體。那么，如果量子計(jì)算把所有加密的盲盒都撬開(kāi)了，透明了所有的文字，文明傳承的機(jī)會(huì)會(huì)不會(huì)更大？畢竟，作為小說(shuō)家如果回答是否定的，這種危機(jī)感是實(shí)實(shí)在在的。這種危機(jī)感有點(diǎn)像現(xiàn)在碼農(nóng)們擔(dān)心學(xué)了小半輩子的堆代碼的手藝在AI工具面前完全崩盤一樣。

我繞個(gè)彎兒，先做一點(diǎn)關(guān)于大模型的硬科普：在大量語(yǔ)料里習(xí)得下一個(gè)詞的預(yù)測(cè)能力為什么會(huì)涌現(xiàn)出類人的智能來(lái)？

其實(shí)這個(gè)問(wèn)題也曾經(jīng)困擾過(guò)我。需要轉(zhuǎn)換一下視角：假如有一個(gè)上帝之眼，能完美預(yù)測(cè)下一個(gè)詞，那它能做什么呢？在你的問(wèn)題之后，它也能準(zhǔn)確預(yù)測(cè)我的回答。換句話說(shuō)，“下一個(gè)詞”不必局限在同一個(gè)敘述者的文本里，而是可以跳過(guò)問(wèn)和答的邊界。這個(gè)“上帝牌接龍器”，就是第一代大模型試圖用海量數(shù)據(jù)去模擬（參考了、但很大程度上并沒(méi)有復(fù)刻人腦）的工作電路,那些電路對(duì)我們現(xiàn)在也還是黑盒。

第二代大模型，所謂的推理大模型，是在第一代窮盡了所有的數(shù)據(jù)之后的一個(gè)突破?？康氖鞘裁茨?？靠的是把思考過(guò)程——這種原本看不見(jiàn)的“暗數(shù)據(jù)”——也作為語(yǔ)料拿來(lái)訓(xùn)練。我們不必細(xì)說(shuō)強(qiáng)化學(xué)習(xí)的機(jī)制，本質(zhì)上就是讓模型在生成答案之前，先生成推理的步驟。

第二代大模型的威力，我想你肯定有所體會(huì)。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，透明化一定帶來(lái)提升、帶來(lái)深挖的能力。但我們很多時(shí)候的行動(dòng)和思考并不靠語(yǔ)言，還缺“膚感”。就比如我明知咱們的樂(lè)團(tuán)不行，還經(jīng)常要去音樂(lè)廳聽(tīng)一場(chǎng)，我的解釋就是我是“帶我的皮膚”去聽(tīng)的。這句話有點(diǎn)怪，不過(guò)我想懂的人自然明白我的意思。

我覺(jué)得語(yǔ)言還不夠。那假如大模型進(jìn)化到第N代，從文字到皮膚、到一切膚感都能復(fù)刻，會(huì)怎樣？老麥沒(méi)把對(duì)技術(shù)的想象推那么遠(yuǎn)，因?yàn)槲蚁胨呀?jīng)回答了：不怎么樣。因?yàn)樗麑?duì)人性的悲觀在于人性包括了對(duì)傳承的懶惰、無(wú)所謂、健忘等等。

小白：不止這些，麥克尤恩也意識(shí)到人工智能是一種行星級(jí)技術(shù)，在他想象的那個(gè)未來(lái)，人類回到互相分離的孤島上生活，這種技術(shù)本身也已可有可無(wú)。

關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我一直跟你有些不同想法。我覺(jué)得大模型要從人類的社會(huì)文化“本性”去理解。智人跟別種動(dòng)物不同，他們互相“通信”，如此才有了文化和社會(huì)，如此他們才會(huì)在20-30萬(wàn)年間發(fā)展成地球統(tǒng)治者。而“通信”就必須有“編碼”。智人一開(kāi)口說(shuō)話，語(yǔ)音就是離散編碼。所有的編碼堆在一起，就是社會(huì)和文化。

但是到了工業(yè)時(shí)代，社會(huì)和文化的規(guī)模突然極度放大，編碼信息量的規(guī)模、尺度放大到如此程度，或許這就是造成那一百年人類社會(huì)和文化極度動(dòng)蕩的“熱力學(xué)”原因。從十九世紀(jì)到二十世紀(jì)，人們?cè)O(shè)想了各種解決方案，共產(chǎn)主義思想的全人類解放“工程”，圣西門主義的工程師專家治理規(guī)劃，資本主義的價(jià)格/市場(chǎng)“看不見(jiàn)的手”方案，包括二十世紀(jì)人們發(fā)明和建立的復(fù)雜社會(huì)管理科層系統(tǒng)，包括文化和語(yǔ)言領(lǐng)域的結(jié)構(gòu)主義、控制論，網(wǎng)絡(luò)以及挖掘網(wǎng)絡(luò)數(shù)據(jù)的算法，一直到世紀(jì)末誕生的人工智能?，F(xiàn)在，大模型看起來(lái)好像能夠解決問(wèn)題：在那個(gè)高維空間里，一切被編碼的都能被控制和處理，在社會(huì)管理方面，馬斯克DOGE可以說(shuō)是這種想法的最激進(jìn)試驗(yàn)。

張崢：我的觀點(diǎn)可能更簡(jiǎn)單一點(diǎn)，人類社會(huì)目前面對(duì)的大動(dòng)蕩的原罪在于各種各樣的極化，交流（你稱作“通信”）是人類文明得以從啟蒙走向繁榮的必要手段，數(shù)據(jù)化的結(jié)果是把其中的副作用指數(shù)級(jí)別的放大了，這個(gè)我后面再談，你繼續(xù)。

小白：但我有一個(gè)疑慮，就是“離散”編碼，那就一定有被壓縮、被丟失的冗余信息。我們?nèi)祟惖闹悄?、?chuàng)造力，有沒(méi)有可能因此也一起被壓縮，被丟失？有沒(méi)有可能，從我們大腦“濕件”里生成的、那些難以被“編碼”的東西，夢(mèng)境、幻覺(jué)甚至各種人格分裂癥狀，都與創(chuàng)造性想象同源？在大模型框定的地圖上，人類還能不能開(kāi)疆拓土？

張崢：落到字符就是離散化，肯定有信息損失，不過(guò)在我看來(lái)不是問(wèn)題的根源。大模型的輸入輸出都是離散的字符，但內(nèi)部運(yùn)作的隱空間是連續(xù)的，理論上是可以表達(dá)無(wú)限的可能，所謂“一沙一世界”。

小白：不過(guò)在技術(shù)迭代事件不斷撲面而來(lái)的時(shí)代，就連這些想法也是快速更迭。前幾天仔細(xì)聽(tīng)了邁克爾·萊文（Michael Levin）那個(gè)三小時(shí)對(duì)話，又去找了他一些論文和錄音來(lái)看。隱隱覺(jué)得他的說(shuō)法也很有趣，也許真有一個(gè)“柏拉圖空間”，各種智能、代理、模式都是那個(gè)空間在物理世界的投影。人類本來(lái)也沒(méi)有“發(fā)明”，只有“發(fā)現(xiàn)”，或者說(shuō)通過(guò)某種“接口”，從柏拉圖空間朝物理世界一片片把模式拉下來(lái)。但這已是哲學(xué)問(wèn)題，我們今天不聊，哈哈哈。

行星級(jí)技術(shù)與敘事規(guī)模

小白：海德格爾在《形而上學(xué)導(dǎo)論》提到過(guò)現(xiàn)代人與“行星級(jí)技術(shù)”的相遇。后來(lái)他在1960年代接受《明鏡》采訪時(shí)，把二十世紀(jì)中發(fā)生的各種重大事件，都?xì)w因到這場(chǎng)“相遇”事件中。

我們現(xiàn)在看來(lái)，“事件”可能會(huì)比海德格爾想象的更漫長(zhǎng)。它不僅持續(xù)至今，而且將向未來(lái)不斷延續(xù)。海德格爾說(shuō)行星級(jí)技術(shù)把人類從大地分離，“連根拔起”。

采訪中提到他與勒內(nèi)·夏爾——法國(guó)詩(shī)人和抵抗運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)士——在普羅旺斯長(zhǎng)談。他們聊到當(dāng)?shù)卣诮ㄔ斓幕鸺l(fā)射臺(tái)，聊到鄉(xiāng)村被摧毀。海德格爾說(shuō)他們不是感傷主義者，也不會(huì)美化田園牧歌，但是人類被連根拔起，這件事情正在發(fā)生，這將是一切的終結(jié)。而且像你前面說(shuō)的一樣，勒內(nèi)認(rèn)為詩(shī)歌有望成為拯救力量的候選人。

我知道你也是詩(shī)人，你看到這小說(shuō)結(jié)尾部分有關(guān)詩(shī)歌和散文的說(shuō)法了嗎？There are occasions when prose must eclipse poetry.（有時(shí)候散文必須侵蔽詩(shī)歌。）

張崢：年少的時(shí)候?qū)戇^(guò)一點(diǎn)長(zhǎng)短句而已，真不敢稱詩(shī)人。

小白：我們?cè)邴溈擞榷鬟@部小說(shuō)里，不僅看到小說(shuō)家與海德格爾、與勒內(nèi)·夏爾同樣的、對(duì)這種“失去家園”狀況的悲傷，也看到老麥正在思考如何用小說(shuō)形式來(lái)展現(xiàn)這種情景：小說(shuō)中有一個(gè)“元小說(shuō)時(shí)刻”，其中人物說(shuō)Derangement could not have been addressed by fictional realism.It was inadequate to the scale of the problem.（虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義無(wú)力講述“大混亂時(shí)期”，因?yàn)樗蛔阋詰?yīng)對(duì)問(wèn)題的規(guī)模。）

Derangement是小說(shuō)中一個(gè)專有名詞，小說(shuō)中這個(gè)“大混亂時(shí)期”在2030年后被廣泛使用，專指21世紀(jì)上半葉，此時(shí)全球變暖、災(zāi)難加劇，人類社會(huì)出現(xiàn)“集體認(rèn)知失調(diào)”。麥克尤恩那段話是說(shuō)，現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)對(duì)“大混亂”失效，面對(duì)如此大規(guī)模、大尺度難題，小說(shuō)無(wú)能為力。這想法可能來(lái)自印度作家阿米塔夫·高希（Amitav Ghosh）那本《大錯(cuò)亂：氣候變化與不可想象之事》（The Great Derangement: Climate Change and the Unthinkable），高希本人也來(lái)過(guò)上海。

張崢：這兩年外國(guó)作家來(lái)得好像少了。

小白：說(shuō)它是“元小說(shuō)時(shí)刻”，因?yàn)辂溈擞榷髟谶@部小說(shuō)中，正像是在實(shí)驗(yàn)一種新寫法，試圖超越傳統(tǒng)的虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義。

你一開(kāi)頭就提到小說(shuō)處理人和環(huán)境的關(guān)系。傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，通常處理的都是小環(huán)境，即便有所謂“長(zhǎng)河”小說(shuō)，講述個(gè)人、家庭或者社群在整段歷史長(zhǎng)河中的命運(yùn)，其敘事在實(shí)質(zhì)上仍然只是發(fā)生在微觀環(huán)境內(nèi)部，宏觀環(huán)境只是作為背景被并置，把宏觀轉(zhuǎn)譯為微觀命運(yùn)。虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義從未真正處理過(guò)宏觀環(huán)境。

但在這部小說(shuō)里，我們看到敘事在各種尺度不一而互相關(guān)聯(lián)的空間和時(shí)間中展開(kāi)，它把宏觀非人類行動(dòng)者納入現(xiàn)實(shí)主義，同時(shí)在多種尺度間建立連續(xù)可推演的因果鏈。這似乎是一種嶄新、也大有希望的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)。我們?cè)诖顺跻?jiàn)形制，麥老以77歲高齡作此“變法”，真是令人欽佩。

張崢：作為一個(gè)極其業(yè)余而且科幻只占閱讀時(shí)間一小部分的文學(xué)愛(ài)好者，我沒(méi)法置評(píng)。

不過(guò)，我倒覺(jué)得有一點(diǎn)值得一提。之前我讀他的《像我這樣的機(jī)器》，非常驚訝于老麥對(duì)技術(shù)細(xì)節(jié)的把握。在我們這個(gè)行業(yè)，有一個(gè)工種叫Project Manager，這是一個(gè)很有誤導(dǎo)性的頭銜，他們的工作是把用戶體驗(yàn)和工程實(shí)現(xiàn)銜接好，讓用戶上手更容易、更直接。PM做得好不好，會(huì)直接影響一個(gè)產(chǎn)品的接受度。如果說(shuō)老麥在處理一個(gè)跨越很大的“大混亂時(shí)期”，那他花的筆墨極少，可是邏輯性又非常強(qiáng)，給這部小說(shuō)很強(qiáng)的骨干支撐。

小白：正是，你確實(shí)是一位“資深首席科學(xué)家”（哈哈哈），對(duì)項(xiàng)目“工程骨架”的復(fù)雜度有直覺(jué)。

張崢：我舉幾個(gè)例子：為什么核戰(zhàn)終于發(fā)生？因?yàn)锳I不約而同地給出了“最好的防守是進(jìn)攻”的決策建議。這也導(dǎo)致AI最后被各國(guó)國(guó)有化、限量使用（所以他還是相信一點(diǎn)人類的理性）。氣候變化一定是按現(xiàn)在科學(xué)家預(yù)測(cè)的那樣走向嗎？不必，自有核戰(zhàn)的后果來(lái)幫你提速。為什么消停了？因?yàn)槭澜绯蔀榱巳f(wàn)島之國(guó)，戰(zhàn)爭(zhēng)的負(fù)擔(dān)急劇上升。為什么技術(shù)后退了？因?yàn)槭澜缱兂扇f(wàn)島之國(guó)，誰(shuí)和誰(shuí)都脫了鉤。為什么創(chuàng)新變慢了？因?yàn)槭澜缱兂扇f(wàn)島之國(guó)，島民基數(shù)這么小，聰明人孤掌難鳴。等等，等等。

當(dāng)然，還有量子計(jì)算的到來(lái)，解密了今天的所有加密文字，過(guò)去的文本一覽無(wú)遺，這是小說(shuō)家麥克尤恩對(duì)文本本身的反思基礎(chǔ)。

可以說(shuō)，老麥作為一個(gè)小說(shuō)家，對(duì)技術(shù)的把握不是單點(diǎn)的，而是全局性的、有連續(xù)性和邏輯性的。我有一次回復(fù)旦，在一個(gè)活動(dòng)里做嘉賓，被問(wèn)到對(duì)未來(lái)的想象，我說(shuō)那是科幻小說(shuō)和思想家們的“重災(zāi)區(qū)”，各種說(shuō)法都有。但最最黑色烏托邦卻又有邏輯的，在我目前讀到的，就是老麥這一本了。

虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義與“認(rèn)知光錐”

小白：要談敘事環(huán)境尺度，先要談人對(duì)周遭環(huán)境的直接感受能力。

根據(jù)PubMed（美國(guó)國(guó)家生物醫(yī)學(xué)文獻(xiàn)庫(kù)）上一篇2023年論文，它假設(shè)智人誕生至今25萬(wàn)年（這數(shù)字大概取了各種不同人類考古學(xué)假設(shè)的中位數(shù)），這篇論文通過(guò)全基因組數(shù)據(jù)分析，說(shuō)25萬(wàn)年間人類平均世代時(shí)間為26.9年。拿25萬(wàn)年除以26.9年，我們假設(shè)大概能得到，智人誕生至今人類一共有將近9293個(gè)世代。

在所有這些世代中，只有兩代人看到過(guò)阿波羅8號(hào)從太空拍回的地球照片，獲得過(guò)真正的“全球視角”。就像前面所說(shuō)那篇采訪里，海德格爾也說(shuō)他第一次看到這幅照片時(shí)候的震驚，感覺(jué)到自己被“連根拔起”。

我們還可以這么說(shuō)，在這9293代人中，最近3代人的幸福安定程度，此前9290代人無(wú)法想象。冬天晚上把家里暖氣開(kāi)到20攝氏度、熱水開(kāi)到50攝氏度，在增壓噴頭下舒舒服服淋浴時(shí)，我們可能不會(huì)想到，在清朝連皇帝也沒(méi)有享受過(guò)這種待遇。

張崢：我覺(jué)得洗澡時(shí)室溫可以開(kāi)到25攝氏度，哈哈哈。

小白：我們?nèi)缃裆钤谶@樣一個(gè)微觀環(huán)境里，日常生活穩(wěn)定有序，對(duì)自身周遭小環(huán)境似乎有很大掌控感。這跟由此上溯三代人的感受完全不同。僅僅在三代人以前，他們的日常生活環(huán)境危機(jī)甚至可以說(shuō)“殺機(jī)”重重。那時(shí)候每個(gè)成年人都會(huì)有幾個(gè)在幼年時(shí)候就夭折的兄弟姊妹，一場(chǎng)感冒都讓人無(wú)法抵抗。如果是一個(gè)農(nóng)民，十年里可能有一半年份會(huì)遭遇水旱饑荒。但是從另一面看，他們的宏觀環(huán)境又似乎十分穩(wěn)定，一代又一代人的生活幾乎一成不變。

就這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，最近這兩三代人恰恰相反。我們的微觀環(huán)境相當(dāng)安定，但宏觀環(huán)境似乎動(dòng)蕩不寧。我讀小學(xué)的時(shí)候就能從《參考消息》上讀到歐洲恐怖主義活動(dòng)，現(xiàn)在更是全球各地的各種壞消息每時(shí)每刻發(fā)到智能手機(jī)上。瘟疫早就逸出社區(qū)，成了全球性事件。我記得扎蒂·史密斯有一個(gè)短篇，不知其名的災(zāi)難從天而降，整個(gè)故事彌漫著一種不安。

張崢： 你說(shuō)得特別對(duì)，我們這幾代人在技術(shù)進(jìn)步的喂養(yǎng)下微觀生活變得極其絲滑，可是劇變的輪子似乎時(shí)時(shí)刻刻從頭頂碾過(guò)來(lái)，這是一種相當(dāng)大的反差。

小白：傳統(tǒng)虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義是在這兩三代人之前發(fā)明的東西，它的整個(gè)敘事邏輯，都只為處理人物周圍的微觀環(huán)境。它們幾乎可以說(shuō)是一種認(rèn)知訓(xùn)練裝置，讓人們?nèi)W(xué)習(xí)如何應(yīng)付處理這個(gè)小環(huán)境。它從不擅長(zhǎng)真正去應(yīng)付那個(gè)大環(huán)境，面對(duì)宏觀環(huán)境給人們所帶來(lái)那種動(dòng)蕩不寧的感受，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義捉襟見(jiàn)肘，這也是小說(shuō)讀者越來(lái)越少，大家總是說(shuō)“生活比小說(shuō)更精彩”的一個(gè)深層原因。

但是從另一面看，到目前為止，人所發(fā)明的、能夠真正建構(gòu)復(fù)雜生活的敘事，仍然是小說(shuō)。如果以后大家都不讀小說(shuō)，我們的“敘事”很可能變得越來(lái)越簡(jiǎn)單。我打個(gè)比方，一個(gè)年輕人新進(jìn)機(jī)構(gòu)上班，他與資深同事發(fā)生某種辦公室沖突，這其中自然有復(fù)雜細(xì)微的人際互動(dòng)因素，小說(shuō)原本很擅長(zhǎng)處理這些東西?？涩F(xiàn)在小說(shuō)原本占據(jù)的位置，被一些貌似宏觀、實(shí)際卻很簡(jiǎn)單的敘事替換了。于是復(fù)雜的人際因素，最終被解釋成“老登”和“渣男”的故事。這只是一個(gè)簡(jiǎn)單而常見(jiàn)的例子。

我的想法是，如今似乎需要另一種現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，一種可以在宏觀和微觀多種尺度上處理敘事的小說(shuō)，并不是僅僅將它們并置，而是在多種尺度之間構(gòu)建——就像你先前說(shuō)的——具有連續(xù)性、合乎邏輯的敘事關(guān)系。

在宏大尺度上，把包括氣候、病毒、AI算法這些“非人類行動(dòng)者”，提升到與人類角色同等的敘事地位，與小說(shuō)人物身處的微觀環(huán)境密切交互。像你前面提到AI邏輯鏈條引發(fā)核戰(zhàn)，那么統(tǒng)計(jì)學(xué)概率和算法邏輯也代替了傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)的人性，成為推動(dòng)敘事之手。

張崢：作為一個(gè)讀者，我同意小說(shuō)的復(fù)雜敘事能力幾乎獨(dú)一無(wú)二。讀托賓的《魔術(shù)師》，麥克尤恩的很多作品包括這一本，能讓我感覺(jué)到主人公們的呼吸和體溫。不過(guò)，我加“幾乎”二字，意思是文字也有捉襟見(jiàn)肘的時(shí)候。我讀完《我的天才女友》不久電視劇正好出來(lái)，有些激烈的沖突場(chǎng)面（比如那場(chǎng)婚禮），電視劇完勝，但這個(gè)四卷本的精彩筆墨都花在刻畫人物的心理狀態(tài)，用心理活動(dòng)的細(xì)膩筆觸撐起從少女到老年那么長(zhǎng)的跨度，電視劇怎么看都覺(jué)得平淡、隔膜、無(wú)法代入，最后放棄，而你知道我的習(xí)慣——棄書棄劇很少，比這個(gè)爛得多的劇一旦不慎入局，都會(huì)毫無(wú)道理地堅(jiān)持到底。

這就引出兩個(gè)問(wèn)題：在“連根拔起”的時(shí)代，小說(shuō)能不能做到復(fù)雜敘事？緊接著就是：還需不需要復(fù)雜敘事？

第一個(gè)問(wèn)題比較容易回答，答案是肯定的。《魔術(shù)師》就是一個(gè)特別好的例子。還有一類我特別喜歡的書，是所謂的“敘事非虛構(gòu)”（narrative nonfiction）：本質(zhì)上是歷史，但和干巴巴的傳統(tǒng)歷史書不同，作者用小說(shuō)的手法貼身描述人物本身，用慢鏡頭刻畫“連根拔起”的過(guò)程。我讀過(guò)埃里克·拉森（Erik Larson）的所有作品，去年還讀過(guò)一本我很推薦的A.J.Baime寫杜魯門的The Accidental President。對(duì)我來(lái)說(shuō)，越是“連根拔起”的時(shí)代，越需要小說(shuō)家入場(chǎng)。

小白：說(shuō)句實(shí)話，我一直覺(jué)得虛構(gòu)/非虛構(gòu)是出版業(yè)商品分類，區(qū)別只在一種是“有料”虛構(gòu)，一種是“無(wú)料”虛構(gòu)。

張崢：話說(shuō)回來(lái)，我需要有復(fù)雜敘事的小說(shuō)，不代表大家需要，作家要靠市場(chǎng)吃飯。這是有點(diǎn)悲催——也算是對(duì)第二個(gè)問(wèn)題不是回答的回答?！斑B根拔起”的時(shí)代大家的閱讀需求會(huì)有變化，也聯(lián)動(dòng)了表達(dá)方式。

說(shuō)一個(gè)可能不為人知的“常識(shí)”：飛機(jī)上的餐食，比一般的要咸一些。為什么呢？因?yàn)楹娇展景l(fā)現(xiàn)，在噪音環(huán)境里，人的味覺(jué)會(huì)變遲鈍，平常的鹽量不夠。你有沒(méi)有注意到上海作為一個(gè)江南城市，大眾餐飲里川菜、湘菜比我們當(dāng)年要多得多？

小白：你的意思是說(shuō)，在這個(gè)高速時(shí)代，“乘客”們都需要重口味？

張崢：差不多是這個(gè)意思。我常說(shuō)自己是小調(diào)體質(zhì)，聽(tīng)古典樂(lè)一般會(huì)喜歡第二樂(lè)章，練爵士明明大調(diào)也會(huì)彈出小調(diào)的味道，等等。所以前不久毛尖和許知遠(yuǎn)“交手”，按理說(shuō)我站哪邊是沒(méi)有疑問(wèn)的（雖然我早過(guò)了把自我感動(dòng)當(dāng)日常的階段），但我偏偏也很喜歡毛老師的尖舌利嘴，那種快活和尖刻并存的爽感。為什么呢？可見(jiàn)我也變了。

小白：我站在毛尖老師這邊，不解釋。哈哈哈。

張崢：回到關(guān)于現(xiàn)代微觀生活與劇變世界的感受差異，我特別同意。馬斯洛的需求金字塔大概需要更新了：技術(shù)把底層需求都安排好了，可是我們真的覺(jué)得安全嗎？感知即現(xiàn)實(shí)——絲滑的微觀生活并不能消解那種懸浮感。

至于之前那么多代人的體感如何，我們永遠(yuǎn)無(wú)法知曉。但有一點(diǎn)是肯定的，在信息時(shí)代，輪子飛轉(zhuǎn)的聲音到達(dá)得更快、更響、更刺耳。從進(jìn)化心理學(xué)的角度講，早點(diǎn)知曉壞消息——不管真假——都是有益的，因?yàn)闆](méi)什么比存活更要緊的了。所以壞消息從來(lái)都自帶飛毛腿，到了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，真真假假的消息之多、獲取或被獲取之容易，我覺(jué)得早就過(guò)了一個(gè)閾值，溢出了我們認(rèn)知的忍受度。我看過(guò)一個(gè)結(jié)果，謠言比真相的傳播速度要快，猜猜多少倍？六倍！

而我們已經(jīng)上癮了——誰(shuí)能超過(guò)五分鐘不看手機(jī)呢？

前一段時(shí)間在北京有一個(gè)活動(dòng)，講的是人才引進(jìn)問(wèn)題。我說(shuō)好的人才在當(dāng)下必須有一個(gè)特點(diǎn)，就是很焦慮。世界極化到這個(gè)程度——政治的、經(jīng)濟(jì)的、身份的，各個(gè)維度都在撕裂，而且相互疊加——人們覺(jué)得必須選邊站、選地方、選身份。物理的遷徙，心理的漂移，都是癥狀。今天地緣政治的亂局、民粹民族主義的浪潮，根子都在這里。

既要、又要，而且不可能全要，如何不焦慮？這就是“連根拔起”的滋味。

如何抵抗懸浮，抵抗失控，是一個(gè)很重的命題；多撒鹽多放辣，豎起耳朵聽(tīng)飛輪的滾動(dòng)……都是會(huì)上癮的假解藥。

小白：我那天聽(tīng)邁克爾·萊文（Michael Levin），還有一個(gè)被他說(shuō)服、至少是被他打動(dòng)的地方。他假設(shè)一種“認(rèn)知光錐”，這個(gè)詞他是從相對(duì)論那里拿來(lái)的，我想相當(dāng)一部分是隱喻和聯(lián)想。在萊文那里，認(rèn)知光錐是你能采取“積極行動(dòng)”的 最大目標(biāo)范圍，而不是單純指認(rèn)知邊界。你的目標(biāo)只有10-20微米，那你是細(xì)菌；你能在幾百碼范圍內(nèi)積極行動(dòng)，那你是一條狗；如果你說(shuō)你能關(guān)心地球上所有的人，那你可能不是人，是某種“神”。

因?yàn)樗f(shuō)，比如有一件災(zāi)難發(fā)生在10個(gè)人身上，你會(huì)有一些痛苦反應(yīng)，可是如果這件災(zāi)難發(fā)生在10000個(gè)人身上，你的反應(yīng)不會(huì)增加1000倍，如果1000萬(wàn)人，你也不會(huì)增加100萬(wàn)倍。你的反應(yīng)能力是線性的，不會(huì)跟隨范圍尺度倍增。你也無(wú)法在1000萬(wàn)人的目標(biāo)范圍內(nèi)采取積極行動(dòng)。

我覺(jué)得萊文在這里表達(dá)的觀點(diǎn)，越出其生物/物理/認(rèn)知的學(xué)科邊界，甚至具有了某種道德哲學(xué)意味。它隱隱給我們提供了一種解釋框架，關(guān)于小說(shuō)里打動(dòng)你的911事件場(chǎng)景，也關(guān)于先前聊到的小說(shuō)敘事對(duì)環(huán)境尺度的處理能力。甚至也可以解釋這部小說(shuō)里“大混亂時(shí)期”一代人，面對(duì)全球變暖災(zāi)難會(huì)集體認(rèn)知失調(diào)，因?yàn)槟浅隽恕罢J(rèn)知光錐”。

張崢：邁克爾·萊文那個(gè)播客咱們一起聽(tīng)了，我打算有空再回去聽(tīng)一遍。我補(bǔ)充一點(diǎn)點(diǎn)小科普，人腦對(duì)數(shù)字的理解有一個(gè)數(shù)字線的概念，自然數(shù)（比如1，2，3……）在上面的分布是不均勻的，更無(wú)法有體感地體會(huì)“天文數(shù)字”。我在某處讀到過(guò)數(shù)學(xué)家的大腦對(duì)數(shù)字的感覺(jué)和普通人不一樣，是立體的，也許是天分，也許是訓(xùn)練。

萊文的“認(rèn)知光錐”是不是道德哲學(xué)我談不上來(lái)。按我們共同的好朋友嚴(yán)鋒教授的話來(lái)說(shuō)，就是無(wú)論如何，底線在于不可以“在墳頭跳舞”，死了一個(gè)人和死了1000萬(wàn)個(gè)，不應(yīng)該有區(qū)別。

再補(bǔ)一句：坐擁萬(wàn)億級(jí)參數(shù)、推理動(dòng)輒千瓦的大模型能行嗎？答案是也不行。我最近有一篇和大模型合作研究大模型根本缺陷的論文，其中一個(gè)結(jié)果是：大模型對(duì)數(shù)字的理解偏離了數(shù)字空間的嚴(yán)謹(jǐn)要求，更“過(guò)分”的是，大模型有一種“計(jì)算性裂腦”現(xiàn)象，可以把一個(gè)算法解釋得頭頭是道，但自己執(zhí)行起來(lái)肯定會(huì)犯錯(cuò)，知行不能合一。

但它能做到“不在墳頭跳舞”，因?yàn)榇竽Ｐ蛡冸m然對(duì)齊的文明價(jià)值有偏差，但這個(gè)在基線之內(nèi)。

所以，what can we know？ 讀完這本小說(shuō)，余震綿綿，知道了一大堆負(fù)面的、否定的，也難怪你要憂郁一小把。

小白：總之，What we can know 不是一個(gè)信息問(wèn)題，它是我們能夠“承受和行動(dòng)”的范圍尺度。當(dāng)行動(dòng)尺度與災(zāi)難尺度不匹配，認(rèn)知失調(diào)可能會(huì)變成一種理性策略，而忽視其道德失敗。那么，我們有沒(méi)有可能，通過(guò)虛構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)敘事來(lái)放大我們的認(rèn)知光錐？