嘉賓：

戴錦華（北京大學(xué)教授） 

李修文（湖北省作協(xié)主席）  

徐浩峰（北京電影學(xué)院導(dǎo)演系副教授）

學(xué)術(shù)主持：

楊蕊（北京電影學(xué)院文學(xué)系副教授）

在中國當(dāng)代文學(xué)與電影的對(duì)話中，“傳統(tǒng)”與“現(xiàn)代”、“道義”與“激情”、“理性”與“感性”始終是創(chuàng)作者與研究者共同探索的核心命題。面對(duì)全球語境與數(shù)字技術(shù)的深刻變革，中國敘事如何既扎根于深厚的文明“古道”，又擁抱時(shí)代的“熱腸”，講述可信、可愛、可敬的中國故事，成為當(dāng)下文藝界亟需思考的課題。

在北京電影學(xué)院舉辦的“北電大講堂文學(xué)與電影”對(duì)談活動(dòng)中，北京大學(xué)教授戴錦華、武漢大學(xué)文學(xué)院教授李修文、北京電影學(xué)院導(dǎo)演系副教授徐浩峰，圍繞相關(guān)話題展開思想交鋒。從創(chuàng)作心得到時(shí)代診斷，從技術(shù)沖擊到文化傳承，三位學(xué)者與創(chuàng)作者以真誠而犀利的見解，為當(dāng)代敘事藝術(shù)把脈。

                                                                        ——編者

楊蕊：首先請(qǐng)問徐浩峰老師，您作品中的主人公常在“道”的規(guī)矩中煎熬，卻又為之堅(jiān)守，您心中的“道”是什么？

徐浩峰：中國的文藝?yán)碚?，比如《文心雕龍》，與西方不同。它認(rèn)為人格要像孔子一樣，才能寫出好文章。司馬遷的父親也是這樣教育他。這套理論把人性與天地間的美好等同起來，這就是我們的“道”。它的根基是相信人性中本有巨大的相互合作精神。倘若人真的像某些極端事件展現(xiàn)的那樣只有惡，這個(gè)物種早已滅亡。人能存續(xù)并創(chuàng)造文化，正說明其本心里有向善、合作的種子。文藝創(chuàng)作，最終是要喚起這種可能。

楊蕊：這種對(duì)“道”的堅(jiān)守，在《一代宗師》里顯得更為復(fù)雜，有人奉道，也有人叛道。

徐浩峰：那里講的是“獨(dú)行道”。即此生不留后代、資產(chǎn)、絕技，所有學(xué)理在我一人身上完成，我不傳授。我將日常生活的人倫關(guān)閉，自成“異人”。這不僅存在于武術(shù)界。我們1980年代末上藝術(shù)院校時(shí)，許多老師便有這種狀態(tài)：生活瑣事不動(dòng)腦筋，甘愿吃虧，只在創(chuàng)作時(shí)全神貫注。這背后是一種信念，或者說是一種“懶”的智慧，相信天道自有其安排。

楊蕊：修文老師的作品則澎湃著“熱腸”。在您筆下，人物往往在秩序崩塌、生活落入廢墟后，內(nèi)在的熱血與尊嚴(yán)反而迸發(fā)。為什么情懷總在“失去”后尤為重要？

李修文：這涉及不同文體的思考。

寫《猛虎下山》，源于在貴州一個(gè)廢棄工廠的見聞。工廠改制后，一部分人沒有離開，反而退居山林，過上近乎原始的生活。連同被遺棄的狗，也仿佛退化成狼。我感受到一種深刻的“退化”，一種對(duì)現(xiàn)代性進(jìn)程的主動(dòng)棄絕。他們像哈謝克筆下的好兵帥克，用一種非理性的自我抑制來確認(rèn)存在，而這實(shí)際使線性的歷史“中斷”了。

而在散文里，我寫了許多重情重義的人。情義的突出，恰恰反襯出我們失去了更多——失去了穩(wěn)固的時(shí)代感、緊密的社群聯(lián)系。于是，這種古典情義仿佛成了一劑藥，用來安頓當(dāng)下失措的靈魂。

楊蕊：一位求諸于“道”，一位發(fā)揮于“情”。請(qǐng)教戴老師，從文化研究角度看，這兩種取向是個(gè)人風(fēng)格，還是切中了時(shí)代病癥？

戴錦華：“古道熱腸”在我理解中本是一體。它代表一種前現(xiàn)代文化所理想的、超越權(quán)力秩序的生命狀態(tài)。但今天這個(gè)命題變得異常復(fù)雜。徐老師解釋了“獨(dú)行道”，但我看《一代宗師》時(shí)，強(qiáng)烈感受到的是一個(gè)女人（宮二）在男人江湖中承擔(dān)重任所付出的具體、慘烈的代價(jià)，那并非形而上的天道。李老師提到的“退化”人群，則提示我們在主流高歌猛進(jìn)之外，有人正經(jīng)歷“逆境化”。這迫使我們反思發(fā)展主義的代價(jià)。

當(dāng)我們重提前現(xiàn)代資源時(shí)，需警惕兩種東西：“幽靈”（徘徊的記憶）與“鬼魂”（借尸還魂的侵?jǐn)_）。關(guān)鍵在于，什么能經(jīng)由我們創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，成為激活現(xiàn)實(shí)的生命力？今天，秩序一方面被絕對(duì)化，另一方面情感表達(dá)又被阻塞，只能以疾病或瘋狂的方式顯露。社會(huì)問題的“病理化”掩蓋了結(jié)構(gòu)性困境。我注意到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中的“規(guī)則怪談”，它表面破壞秩序，內(nèi)核卻常是匡扶秩序中的冤屈。這種草根敘事或許正回應(yīng)著我們對(duì)秩序與反秩序的深層困惑。

楊蕊：在AI極大提升效率的今天，浩峰老師您依然堅(jiān)持繁重的歷史考據(jù)與案頭工作；修文老師也強(qiáng)調(diào)“肉身在場”。這種“笨拙”的勞作為何必要？

徐浩峰：AI追求“對(duì)”，但人好玩在總追求“錯(cuò)”。創(chuàng)作要看那些“圓不上”的地方。觀察生活不是羅列細(xì)節(jié)，而是找到能“收戲”的“第二細(xì)節(jié)”。它像水晶球，能映照人物的全體。這種基于肉身經(jīng)驗(yàn)與社會(huì)體察的提煉，是AI目前難以替代的。

李修文：目前AI生成的故事“正確但平庸”。它趨向于一種數(shù)據(jù)整合的“完美”。人類的創(chuàng)作力量，常來自于一邊前進(jìn)一邊對(duì)前進(jìn)本身保持質(zhì)疑。對(duì)我而言，“肉身在場”未必是同吃同住，有時(shí)是不打擾的觀察。我去廢棄工廠，最大的收獲是確信自己找到了一個(gè)可經(jīng)內(nèi)心“裝置”的舞臺(tái)。那些未檢票的車票、整齊的工具，構(gòu)成了強(qiáng)大的心理真實(shí)。它刺激的是如何讓歷史通過個(gè)人美學(xué)重新成為可感知的當(dāng)下。

楊蕊：戴老師曾論及“真實(shí)的消失”。在真實(shí)與虛幻邊界模糊的今天，我們?nèi)绾嗡伎肌罢鎸?shí)性”？

戴錦華：首先，在藝術(shù)領(lǐng)域，“真實(shí)”可能沒那么重要。我們談?wù)摰挠肋h(yuǎn)是觀念、經(jīng)驗(yàn)或成規(guī)的真實(shí)。在社會(huì)層面，問題更復(fù)雜?！昂笳鎸?shí)時(shí)代”部分意味著“有圖有真相”的終結(jié)——AI圖片可騙過頂級(jí)評(píng)委。我們不把假照片當(dāng)真，是基于知識(shí)判斷，而非圖像分析。更大的困境在于“信息繭房”，我們都活在自己構(gòu)建的“真實(shí)”里。

這倒逼我們回到根本：什么是人？如果我們未來面對(duì)硅基智慧生命，我們與它的根本區(qū)別，可能就在于這具碳基身體——它的脆弱、欲望及由此產(chǎn)生的全部生命體驗(yàn)。把生命經(jīng)驗(yàn)直接轉(zhuǎn)換為藝術(shù)，是許多偉大藝術(shù)家的追求，也是AI無法涉足的疆域。如果你志在于此，AI的“威脅”就是個(gè)偽命題。

楊蕊：兩位老師作品中的人物，結(jié)局常是悲愴或蒼涼的。徐老師的人物強(qiáng)大守道卻最終落寞離去；李老師的人物被動(dòng)漂泊，歸宿荒誕。這兩種“失敗”想傳達(dá)什么？

徐浩峰：這有敘事技巧的考慮。電影時(shí)間有限，需要極致情節(jié)達(dá)成情感沖擊。就像歐洲古典愛情悲劇常以死亡結(jié)尾，是為了讓愛情顯得可貴。一個(gè)落寞的背影，是為了讓你記住并思考。若是大團(tuán)圓，觀眾可能滿足地離開，也就忘了。

李修文：我受元雜劇影響很深。比如元雜劇“水滸戲”，就少有明顯主動(dòng)的英雄，多是在陰差陽錯(cuò)中被命運(yùn)推著走的小人物。正義?？俊扒珊稀保X醒多在“退無可退”時(shí)，于一場大雪或一朵野花前頓悟、和解。我特別喜歡《還牢末》的故事：迫害者最終被迫與他陷害的人一起上梁山，并被命令結(jié)拜。無人真正主動(dòng)，都在避退、哀求、奔走，但在這種極致的被動(dòng)與承受中，人完成了自己。我希望寫出這種“承受”，它本身就是一種生命重量。

楊蕊：戴老師，您曾提過，基于小人物悲喜劇的現(xiàn)實(shí)主義是中國電影的重要傳統(tǒng)。這是否代表未來方向？

戴錦華：“現(xiàn)實(shí)主義”本身是個(gè)話語迷宮。我所說的小人物悲喜劇，更準(zhǔn)確地說，是21世紀(jì)以來中國社會(huì)形成的一種情感結(jié)構(gòu)——一種向社會(huì)中間層乃至底層認(rèn)同的普遍感知方式。它能有效召喚共情，我本人也認(rèn)同。但我必須坦誠，我無法斷言這就是“未來”。

我有一個(gè)基本判斷：人類文明可能已越過某個(gè)臨界點(diǎn)，正在進(jìn)入一個(gè)由通用人工智能和基因編輯技術(shù)共同定義的新階段。我們所有的歷史經(jīng)驗(yàn)參數(shù)，都可能不足以預(yù)測未來的文化形態(tài)。我擔(dān)心的是，那種與中國現(xiàn)實(shí)血肉相連的情感結(jié)構(gòu)，正在被稀釋。

電影的生死，不取決于技術(shù)，而取決于是否還有足夠多的人“愛”電影。但這種“愛”，是否還包含著對(duì)電影公共性的認(rèn)同，包含著對(duì)弱者的共情？電影的魅力，未必總是宏大英雄敘事，也許可以回到最樸素的倫理底線：古道、熱腸、推己及人。在黑暗影院里，讓陌生個(gè)體為同樣的善意與溫暖而共振，這或許是電影在分眾化時(shí)代不可替代的公共價(jià)值。

楊蕊：浩峰老師，您的電影被稱作“冷武俠”，像手術(shù)刀般剖析武行社會(huì)。為何選擇這種“外冷”風(fēng)格？想表達(dá)何種“內(nèi)熱”？

徐浩峰：這與我們的現(xiàn)實(shí)主義訓(xùn)練有關(guān)。塔可夫斯基在《雕刻時(shí)光》里講：如何詩意地表現(xiàn)傷兵的痛苦？不是直接拍傷口或哭喊，而是拍他在人來人往中，默默用衣服蓋住傷腿。用自尊和體面來掩飾痛苦，恰恰最深刻地表達(dá)了痛苦。這就是我們學(xué)的“詩意”與現(xiàn)實(shí)主義精髓——人總是先掩飾內(nèi)心，而掩飾的動(dòng)作恰恰泄露一切。

我的興趣在于“觀念的人”與“物質(zhì)的人”的交織。巴爾扎克的偉大，在于他第一個(gè)用“經(jīng)濟(jì)眼光”系統(tǒng)看人，寫出了前所未有的物質(zhì)現(xiàn)實(shí)。但同時(shí)，人又是被固有觀念驅(qū)動(dòng)的。傷員用自尊掩蓋傷痛，這“觀念”就是驅(qū)動(dòng)他的現(xiàn)實(shí)，甚至比物質(zhì)傷痛更強(qiáng)大。我寫武行，不是寫浪漫江湖，而是寫一個(gè)真實(shí)行會(huì)，它的規(guī)矩、經(jīng)濟(jì)、人際關(guān)系，都是具體社會(huì)現(xiàn)實(shí)的縮影。冷峻是方法，目標(biāo)是觸及人物背后復(fù)雜乃至矛盾的觀念與情感。

楊蕊：修文老師，您的路徑似乎相反?！睹突⑾律健坊趶U棄工廠的冷酷現(xiàn)實(shí)，卻用熾熱、志怪傳奇的筆法書寫。為何“以熱寫冷”？

李修文：這或許與我的文化血脈有關(guān)。我成長于楚文化核心地帶。楚文化“重淫祀”，視生若死、視死若生，虛實(shí)難辨。我從小生活的環(huán)境，生病了做法事比去醫(yī)院更常見。在我的認(rèn)知里，這并非“不現(xiàn)實(shí)”，而是一種極其現(xiàn)實(shí)的精神處境。因此，我筆下的主人公，比如下崗工人，他一上山，就自然地向山林、野獸、鬼神發(fā)出呼告。他的感官向神秘未知世界徹底打開，他本身就活在“被召喚”的狀態(tài)里。我用志怪傳奇的方式寫他，是因?yàn)檫@就是他所處的文化心理現(xiàn)實(shí)。

楊蕊：戴老師，面對(duì)冷峻解剖與熾熱傳奇這兩種風(fēng)格，您有何見解？在追求“情緒價(jià)值”的當(dāng)下，哪種更切中時(shí)代脈搏？

戴錦華：風(fēng)格選擇本身沒有高下，它關(guān)乎創(chuàng)作者內(nèi)在的世界觀。

我欣賞徐浩峰老師將風(fēng)格問題巧妙轉(zhuǎn)化為“道德敘事”討論。他把好萊塢類型片追溯到中世紀(jì)宗教勸善劇的道德框架，而把自己歸入巴爾扎克式的批判現(xiàn)實(shí)主義譜系。這實(shí)際上是在說：我的“冷”不是無情，而是對(duì)簡單道德?lián)嵛康木芙^，是對(duì)復(fù)雜社會(huì)進(jìn)行理性審視的“熱忱”。

李修文老師的“熱”，在我看來，是以一種極致化方式，揭示了我們“進(jìn)步”時(shí)代的背面——一部分人被拋出歷史軌道，經(jīng)歷“非人化”。這本身就是最尖銳的批判。

所以，重要的不是冷或熱，而是敘事是否具有批判性思維。在我看來，當(dāng)下人文學(xué)科和藝術(shù)創(chuàng)作能提供的、或許也是AI最難替代的核心價(jià)值，就是這種批判性思維——質(zhì)疑成規(guī)、反省自身、揭示矛盾的能力。

楊蕊：浩峰老師，您研究《紅樓夢》的電影敘事技法。中國古典文學(xué)中蘊(yùn)含著哪些與當(dāng)代敘事、與年輕人接壤的獨(dú)特基因？

徐浩峰：這涉及敘事中“因果關(guān)系”的處理。好萊塢經(jīng)典劇作講究嚴(yán)密的因果鏈?！都t樓夢》和《戰(zhàn)爭與和平》的高明，在于它們大量描寫了“假因果”。人物基于誤解或執(zhí)念行動(dòng)，但事情發(fā)展往往出人意料，真正因果藏在人物視野之外?；蛘?，讀者看清真相，但人物用一套自洽的“假因果”解釋一切。這種對(duì)世界復(fù)雜性和認(rèn)知局限的呈現(xiàn)，是高級(jí)的現(xiàn)實(shí)主義，也更貼近生活本相。年輕人的世界充滿未知，假因果或許更能觸動(dòng)他們。

楊蕊：修文老師，您的創(chuàng)作常與中國古典詩詞，尤其是杜甫，產(chǎn)生強(qiáng)烈互文。中國這個(gè)“詩歌國度”的抒情傳統(tǒng)，為今天提供了怎樣的敘事資源？

李修文：我喜歡杜甫，原因可能特別。除了他“詩史”的紀(jì)實(shí)精神，我更被他身上那種與屈原同源的“巫”性傳統(tǒng)吸引。在他的詩里，山川風(fēng)雨、草木蟲魚與人同頻共振，人只是自然萬物中的一員。當(dāng)他懷念李白時(shí)，詩句會(huì)不自覺地模仿李白的語調(diào)，仿佛被對(duì)方精神“附體”。這是一種將自我向世界徹底打開、與萬物共感的書寫。這為敘事提供了另一種可能：不是塑造對(duì)抗世界的英雄，而是描繪一個(gè)承受世界、在承受中與萬物建立聯(lián)系的生命。這種“承受”本身，就蘊(yùn)含著力量與尊嚴(yán)。

戴錦華：今天的對(duì)話讓我感慨。在我年輕時(shí)代，電影界的口號(hào)是“扔掉戲劇的拐棍”“電影要與文學(xué)離婚”，那是尋求獨(dú)立藝術(shù)地位的激情宣言。幾十年后的今天，我們討論的卻是文學(xué)與電影如何共享文化密碼、聯(lián)合應(yīng)對(duì)時(shí)代。這本身就丈量了我們走過的路。

所以，沒有什么一成不變的“傳統(tǒng)”可供安全提取。我們需要的，是一種“批判性的重返”。不是搬用古典符號(hào)，而是能否從中國文化中，找到那種具有現(xiàn)代批判精神和原創(chuàng)能量的思想資源？能否找到一種不同于西方二元對(duì)立思維的、理解世界與自我的方式？

當(dāng)徐浩峰老師說AI不能替代文學(xué)時(shí)，我看到的研究卻說，AI最難替代的是“批判性思維”。而這，正是嚴(yán)肅文藝的核心。在這個(gè)意義上，傳統(tǒng)給予我們的最大饋贈(zèng)，或許不是具體的故事或風(fēng)格，而是一種不斷提問的能力——對(duì)天、地、人、我關(guān)系的追問。這種追問的能力，將幫助我們在AI時(shí)代，依然能創(chuàng)造出屬于人的、有溫度的、復(fù)雜而深刻的故事。